Константин Курылев: "Зеленский находится на минном поле"

Ситуация на востоке Украины остается напряженной. Кажется, уже все готово к войне. С одной стороны, вполне понятны мотивы Киева. Он хочет вернуть свои территории. С другой – выдвигаются версии, что война нужна самой России. Чем может закончиться эта "игра мускулами", политический обозреватель "Вестника Кавказа" Камран Гасанов обсудил с экспертом клуба "Валдай", профессором кафедры теории истории международных отношений РУДН и директором Центра исследований постсоветских стран Константином Курылевым.

– В 2019 году, когда избирался Владимир Зеленский, у многих были большие надежды на него. Ожидалось, что он сможет решить конфликт. И действительно, все неплохо начиналось: отвели войска с прифронтовой линии, обменялись пленными, провели саммит в Нормандском формате. Но спустя меньше, чем год, произошел откат. Сейчас число нарушений перемирия идет на тысячи. Как вы считаете, почему Зеленскому все-таки не удалось сдвинуть урегулирование конфликта с мертвой точки?

– Я не уверен, что перед ним стояла такая задача. Хотя в предвыборной компании ему это принесло голоса, и он выиграл. Политика – искусство возможного. Даже если у него и были такие планы, он не смог реализовать их. Возникает вопрос, насколько Зеленский самостоятельная фигура. Конечно, вначале движение было, машина с горы скатилась, но потом она остановилась.

– Правильно ли я понимаю, что из-за несамостоятельности Зеленского, которому мешают ястребы в руководстве, в Генштабе, он не может реализовать дипломатическое решение?

– Это тоже. Мы же знаем, как он приходил к власти, кто его поддерживал, кто финансировал его кампанию. Я не думаю, что это непосредственно его окружение, хотя ястребы есть везде, как и голуби. Тут фактор улицы работает. Они все боятся улицы. Правосеки (члены запрещенной в России террористической организации "Правый сектор" - прим. ред.), хотя в численном масштабе не так массивны, но в плане активности и пассионарности они держат улицу. Зеленский находится на минном поле. Его можно понять. Чтобы была дипломатия, нужно общаться с республиками, а не спихивать все на Москву.

–  Обозреватель Deutsche Welle Константин Эгерт и британский политолог Джеймс Шерр полагают, что война нужна больше не Украине, чтобы вернуть территории, а России по внутриполитическим мотивам. Якобы Путину нужен рейтинг перед выборами в ГД, чтобы Запад забыл о Навальном и так далее. Как думаете, по какому сценарию может пойти потенциальная война, будет ли в таком случае признание ДНР и ЛНР, и какие последствия таит война для России?

– Вы вынуждаете меня гадать на кофейной гуще. В Украине любые предположения, как показала практика, не стоят и выеденного яйца. Семь лет назад никто не знал, что будет воссоединение Крыма с Россией. Восемь лет назад никто не предполагал, что будет гражданская война. Что касается войны, то Европе в своем пограничье такой конфликт не нужен. Действующему президенту Украины тоже едва ли она нужна. Что выиграет Зеленский от нее?  

– Рейтинг?

– При положительно исходе, да. А тут положительного исхода не будет. Что касается России, то внутренние ресурсы такие, что задействовать этот фактор не имеет смысла. Еще семь лет назад говорили, что Сирия – это отвлечение внимания от Украины, для размена Украины на Сирию. Где эти разговоры? Москве не нужна война на сегодняшнем этапе. России нужно было действовать активнее семь лет назад. Вся наша политика на постсоветском пространстве создавала ту проблему, с которой мы столкнулись. Решать ее сейчас военным путем с учетом того, что Путин проводил грань между горсткой националистов и братским украинским народом – не наш вариант. Оказать поддержку (Донбассу – прим. ред.), если зарвавшиеся молодчики попробуют наскоком решить проблему, можно. Вполне возможно, что есть цель, и задача состоит в том, чтобы спровоцировать Россию на такие действия. Возникает тогда вопрос, кому это выгодно?

– Получается, что ни России, ни Европе, ни Украине война не нужна. Тогда, отбрасывая далекий от этих тем Китай, методом исключения остаются США…

 – Остаются США. Здесь классическая геополитика. Контроль над Европой, Евразией, пресловутый Хартленд, и Украина как центр Восточной Европы. Нужна ли США эскалация или доведение до силовой кампании? Если стоит задача дальнейшего сдерживания России, то целесообразнее поддерживать ситуацию (на Донбассе) такой, какая она есть сегодня. Перманентное обострение до доведения до точки кипения. В противном случае может быть разный исход вплоть до расширения территорий непризнанных республик с признанием их независимости. Сохранение конфликта – инструмент воздействия и на Россию, и на Европу, и даже на Китай. Зачем наливать бензина, чтобы все горело, если можно подкладывать угольки, чтобы надолго поддерживать конфликт.

– Зеленский сказал, что вступление Украины в НАТО – путь решения конфликта на Донбассе. "Мы не можем бесконечно сидеть в зале ожидания ЕС и НАТО", - заявил президент Украины. Насколько реально вступление Украины в евроатлантические структуры без решения конфликта на Донбассе? Не будет ли оно на деле означать отказ от ДНР и ЛНР?

– Вступление Украины в НАТО означает, прежде всего, отказ от своего суверенитета, хотя он уже утрачен давно. А зачем Украине вступать в НАТО, если она эффективно сотрудничает с ней, не будучи страной-членом? Если по принципу "все соседи-там, а я здесь", тогда, может быть. да. Но смысла в этом нет. Определенные гарантии Украина и так может получить, к военным стандартам НАТО они и так перешли. Для самого НАТО тоже большого смысла нет. Гораздо удобнее держать Украину на коротком поводке, чем получать на своем теле такой чирей. Особенно для европейских стран блока.

– Есть ли какое-то компромиссное решение конфликта на востоке Украины? Готов ли Кремль вернуть ДНР и ЛНР в состав Украины, учитывая, что настроения людей на Донбассе жестко негативные к Киеву?

–  Все эти события трагические. Но история лечит. Сколько раз французы с немцами друг друга резали и воевали, а сегодня вполне гармонично развиваются. На все нужно время, в нашем случае, возможно, гораздо больше чем, в ЕС. Мы гораздо ближе друг другу, но преодолеть раскол (между Украиной и Россией – прим. ред.) сложнее. Нужна деэскалация конфликта. Возможности компромисса я не вижу. Минские соглашения никто не выполняет и вряд ли будет выполнять. В идеале надо заморозить конфликт, чтобы ситуация успокоилась и люди не гибли. Другое дело, определенные силы внутри Украины в этом вряд ли заинтересованы, и вовне тоже. Очевидно, эскалация будет продолжаться.

Сохранение ДНР и ЛНР в составе федеративного государства Украина могло бы отвечать интересам России, особенно в контексте полномочий частей Украины во внешней политике в плане блокирования вступления в НАТО. Но с другой стороны, есть вопрос, насколько далеко Москва готова пойти для поддержания (Донбасса – прим. ред.) в экономическом и социальном плане. Здесь есть и финансовый момент, это не просто так, ситуация с Крымом это показала. Идет война, и разрушения огромные. Поэтому нужно учитывать человеческий, политический и финансовый моменты. Нужно погасить градус напряженности.