Россия шла на Восток с миром

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос", пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе  историк, кандидат педагогических наук Марат Сафаров.

Саралидзе: Сегодня мы говорим о том, как строились взаимоотношения в момент освоения земель, куда приходили первопроходцы, сталкивались с народами большими, малыми. Можно ли назвать происходившее колонизацией, какие параллели можно провести с США, Канадой? Насколько были похожи процессы, которые происходили в России во время продвижения на Восток, и на территории Северной Америки?

Сафаров: Если брать опыт российского освоения Западной, Восточной Сибири, Дальнего Востока и североамериканский опыт, то можно проводить параллели. Здесь и схожесть климатических условий, но и схожие этносы встречались нам на пути освоения. Наши землепроходцы пытались наладить отношения примерно с теми же этносами, с какими английские, французские переселенцы и вообще европейцы сталкивались в Северной Америке. Этнос, который объединяет наши три страны, эскимосы, или как говорят в Северной Америке, инуиты. Они есть и у нас на Чукотке, они являются коренным народом Аляски и некоторых провинций Канады.

Вопрос не в том, какие этносы встречались на пути и как строились отношения, а была ли колонизация. Русскому опыту слово «колонизация» не подходит. Колонизация в Северной Америке, сопровождалась определенным насилием, это был тяжелый, во многом кровавый опыт. Это выкачивание ресурсов. Вместе с религией приходит культура другого типа, письменность, инфраструктура, но первый этап - большая катастрофа.

Аверин: Каждый хорошо представляет себе картину Сурикова «Покорение Ермаком Сибири». Разве оно шло не огнем и мечом?

Сафаров: Опыт русского продвижения в Западной, Восточной Сибири и на Дальнем Востоке имеет только один пример фактического столкновения с государством, в данном случае Василий Иванович Суриков это показывает, с Сибирским ханством. Все остальное – это племена, это люди, находившиеся на стадии родовой общины, это мирные люди. Североамериканский опыт – это тоже племенные союзы, но при этом применялось насилие.

У нас было свои минусы. Бурное освоение вовлекало людей в новые социально-экономические отношения. Вовлечение в то, что непривычно, приводило к определенным проблемам, но они никогда в России не носили кровавого характера. Сибирь покорили, хан Кучум был разбит, потом он отомстил Ермаку, но многие потомки Кучума переходили на русскую службу. Его внук Арслан был Касимовским ханом. Как-то эти элиты начали приобщаться. Да и Иван Грозный первоначально был в гневе от того, что Строгоновы при освоении Сибири устроили самоуправство.

Конечно, национальная интеллигенция всегда считает потери - языковые, бытовые, ушедшие традиции. Но многим народам письменность была принесена даже не советской властью, а миссионерами в XIX веке. Приобщение к церкви означало приобщение к другой культуре. Например, насколько сильно самосознание якутов и насколько сильна их культура, но всегда они помнят о тех миссионерах и землепроходцах, которые принесли туда вместе с православием большую книжную культуру.

Саралидзе: Были ли какие-то правила поведения при взаимоотношениях с местным населением.

Сафаров: Конечно, даже если взять ясачное право, специальные налоги, которыми облагалось местное население. Для многих из них приход России означал определенную стабильность. Части этих территорий, например в Южной Сибири – это перекрестки достаточно трудных отношений с кочевыми народами проживавшими вокруг. На смену одному феодализму азиатского типа, пришел другой феодализм, уже более утонченный, в котором есть место и праву. Но право, тут не надо иллюзий питать, работало не в защиту их интересов. Гуманизма никто ни из поздних Рюриковичей, ни из Романовых не проявлял. Церковь приходит и приносит гуманизм. В Российской Империи принадлежность к православию означала путь в образованию. При этом обязанностей особых не было. В войнах Российской империи они не участвовали, кроме части служивых людей специальных.

Заселение земель происходило не только русскими. Украинцы, белорусы приходили, татары волнами двигались на восток. В XIX веке в Сибирь переселялось много поляков, представителей народов Прибалтики.

Это определенное столкновение, но это не столкновение англо-французского колонизатора где-нибудь в Квебеке с несчастным индейцем, который не может ничего противопоставить. Он сначала думает, что какое-то божество к нему катапультировалось, а потом выясняется, что он потерял весь свой земельный участок. Я хотел бы, чтобы никто не подумал, что в этом историческом дискурсе мы хотим показать преимущество нашего опыта и низвергнуть опыт североамериканских государств. Ни в коей мере! Это не тема политического разговора, это именно историческая реальность.

Аверин: Насколько это было государственное дело? Когда мы берем британскую колонизацию, они отправились под флагом короны. Когда мы говорим про колонизацию североамериканского континента, в первую очередь представляется герой-одиночка. пионер-авантюрист, за которым уже идет государство. Когда мы говорим про расширение Московского царства, потом Российской Империи, то ведь первоначально это было не государственное дело, были Строгановы, которые на откуп получили огромную территорию на Урале и на северах, и стали все это расширять.

Сафаров: Да. Мешали их солеварням сибирские татары, они придумали найти казаков под предводительством Ермака Тимофеевича. Сибирский опыт, дальневосточный опыт даже в XX веке (государственные кампании переселения, великие стройки) предполагал наличие сильных духом людей. Это продвижение не добродушное, но крепкое, мощное, в своих собственных интересах, потому что за русским человеком шла Россия, за ним шла церковь как важный государственный институт. Но это делалось не огнем и мечом.

Аверин: Однако капища языческие уничтожались, культы запрещались, причем запрещались очень жестко.

Саралидзе: Был разный опыт. Многое зависело от черт тех народов и племен, с которыми сталкивались, и тех людей, которые пришли. Были ведь серьезные военные столкновения с чукчами, например.

Сафаров: Что касается капищ, то это обычное явление при столкновении религий, когда не проявляют терпения к традиционным культам, просто отменяются традиционные культы. Как князь Владимир когда-то Перуна сбросил в Днепр. Это такой символизм – наша вера победила.

Многие представители национальной интеллигенции в 1990-е годы сильно преувеличивали негативные последствия. Но так ли это воспринималось в XVII-XVIII веках, откуда бралось почитание Стефана Пермского, Иннокентия Святителя? Их ведь местные народы воспринимали в качестве святых. Сильный человек, особенно если он в ореоле какой-то святости, всегда у местных народов воспринимается как некий подарок небес. Но все-таки это было искреннее почитание, дошедшее до наших дней. Это говорит о том, что в целом при всех сбоях и противоречиях шло мирное заселение, а не колонизация.

Аверин: До продвижения в сторону Сибири были и новгородские земли. Иван Грозный пожег Новгород, подчинил его себе, затоптал. Историки говорят, что на столетие нет культурного слоя, до такой степени все было вытоптано. Потом обнуляются отношения тех народов, которые населяли эти земли, с государством российским, снова выстраиваются отношения. Эти процессы были похожи?

Сафаров: Были похожи, прежде всего, тем, что у этих народов не было государств. Государства с определенной структурой управления, с достаточно прочными элитами, не говоря уже о войске, с какой-то средневековой идеологией – это один разговор. А когда это племенные союзы – это совершенно другой уровень взаимоотношений с сильным, мощным государством. Казанский, астраханский, сибирский опыт – это совсем другой момент. Какую историческую память хранят сейчас люди, вспоминая о событиях XVI века. Спекуляции на эту тему остаются. Тем не менее это историческая память, это государства были. А финно-угорские племена государств не образовывали, но их ментальные особенности, их культурный опыт взаимодействия со славянами создал достаточно благоприятную ситуацию.

Саралидзе: Часто ведь сначала возникали торговые отношения.

Аверин: Сначала начинали торговать, а потом уже через торговлю все остальное шло. На североамериканском континенте никто с индейцами не торговал.

Сафаров: Северный морской ход, прошедший практически через поморские, финно-угорские территории и далее, выходил в эту зону освоения. Позже, в XX веке, со стороны некоторых государств чувствовались попытки перетянуть эти народы на свою сторону. В качестве такого классического примера можно привести опыт Финляндии, которая воспринимала карелов как часть своих интересов. Предвоенная Финляндия очень серьезно занималась этим вопросом.

Однако, если не брать влияние третьих сил, других государств, то местное население совершенно спокойно. Карелы приняли православие, это один из самых прочных в православии финно-угорских народов. Карелы, коми, мордва в Поволжье. Даже придумать нельзя какой-то конфликт в их опыте взаимодействия с русским народом. Сколько топонимов у нас в наших центральнорусских землях финно-угорского происхождения. А когда сталкиваются два государства, то совсем другой разговор. Это показал большой опыт и России XIX века, в том числе кавказские войны. Хотя это были в определенной мере недогосударства, но их прочная, сильная идеология мешала взаимодействию и миру долгое время.

Саралидзе: Если сравнивать процессы, которые шли в Северной Америке и в России, что произошло с языками.

Сафаров: Если брать опыт XX века, то здесь очень похожие процессы, в нашем государстве и у них. Это, конечно, глобализация. Все-таки XX век исключил всякое насилие, это совсем другой период, исторический опыт, но при этом языки стали терять все: и у нас, и в североамериканских государствах. 

Аверин: Каким словом можно заменить тогда слово "колонизация"?

Сафаров: "Отношения", "освоение". Употребление термина «колонизация» - норма для западной историографии. Подмена понятий происходит. Но слово "коловнизация" не подходит. Это обусловлено отсутствием государственности, отсутствием конкретного противника, с которым необходимо вести борьбу.

Аверин: В Северной Америке тоже не было государственного конфликта.

Сафаров: Любой исторический период познается в сравнении. Допустим, если брать британский опыт, он совсем другой - покоренные народы постучали в двери своих покорителей. У нас же интересен другой момент, уже после того как статистика демографическая вошла в практику в XIX веке, мы увидели увеличение количества народов. Первая большая советская перепись 1926 года выделила столько разных народов, что сами народы, наверное, не знали, что они есть. 

А в Северной Америке создавались резервации. У нас в советское время пугали этим словом. На самом деле резервации - не зона насильственного выселения людей,  это национальный округ. Сейчас люди не очень-то желают там находиться. Многие резервации существуют формально.

Больше всего индейцев проживает в Лос-Анджелесе, к примеру. Они в принципе по Калифорнии были расселены, но им хочется жить в Городе Ангелов. Когда-то миссионеры или землепроходцы относились к  ним как к малым детям, потому что они полагали, что коренные народы не соответствуют их пониманию цивилизации того времени, XVII века. Не очень хорошо сочетается между собой развитие еще большего вала законодательных инициатив по их защите и реальная действительность.

Аверин: Часто индейцев не устраивали те земли, в которые их пытались загнать.

Сафаров: Это всяческое манипулирование их поведением с точки зрения того, что они требуют этой защиты, не привело к позитивным моментам. Люди не хотят быть этнографическим элементом. Это не означает, что законодательство надо отменить полностью. Есть промысловые зоны, есть реально действующие экономически обоснованные проекты. У нас в свое время большие промысловые колхозы, совхозы были выстроены с учетом промысловых традиций. С другой стороны, отрыв детей от народных традиций  и языка привел к тому, что дети возвращались потом к своим родителям людьми, которые совершенно не приобщены ни к быту, ни к культуре, и на разных языках говорят в прямом смысле этого слова. 

Аверин: На Дальнем Востоке есть законодательство, которое поддерживает традиционные промыслы, выделяются квоты на использование морских ресурсов. Но местное население этими квотами торгует. Законодательство нельзя отменить, но оно, видимо, нуждается в значительной корректировке.

Саралидзе: С другой стороны, отменишь эти квоты, а ведь есть люди, которые действительно занимаются, например, китобойным промыслом.

Сафаров: Несмотря на создание общегосударственных структур по защите интересов коренных малочисленных народов, права, пусть со всеми проблемами и издержками, передаются на места. На этом нижнем уровне этот вопрос ручного управления теми же квотами и теми же правами, которыми наделяются коренные малочисленные народы, решается более эффективно. Учитывается миграция, переселение, мобильность. Опыт Романа Аркадьевича Абрамовича в руководстве Чукотки показал достаточно эффективное управление этими процессами.

Аверин: Был еще один этап продвижения и освоения, который называется у нас термином "гражданская война."

Сафаров: В эпоху гражданской войны позиции и положение вообще коренных народов на Дальнем Востоке, в Сибири, особенно в восточной Сибири, не было столь актуальной темой. Они, как некая такая сторона конфликта, практически не участвовали в войне, если исключить, допустим, южносибирские регионы, где там и барон Унгерн пытался бурят и прочие другие народы привлечь на свою сторону. Если взять остальные пространства этого региона, то не то чтобы они были индифферентны, когда вопрос стоял о раскулачивании, но хорошо об этом говорится в романе Фадеева «Разгром». Если пришли в какое-либо стойбище и забрали все, разумеется, они не очень хорошо к этому относились. Но как действующие силы они не участвовали в войне ни на стороне белх, ни на стороне красных.

Советский опыт интересен тем, что это был опыт очень быстрой организации национально территориальных структур на Дальнем Востоке и в Сибири, по образу и подобию того, что создавалось в центральной России, в Поволжье и в других регионах. Только если в Поволжье приходили ходоки к Ленину, в Наркомнаце заседали, то здесь никто в Москву не ходил, она сама на блюдечке преподнесла различные структуры.

До где-то примерно 1937-1938 года был колоссальный культурный прорыв. Это уже был не религиозный, не связанный с церковью, а советский проект. Шла разработка алфавитов, ко всем народам приходили в тундру и говорили - вот вам алфавит. Разрабатывали алфавиты ленинградские ученые, потом на базе этих работ созданы были факультеты.

Аверин: Модель такого советского освоения - фильм "Начальник Чукотки." Прелестная легкая живая комедия, но там не соврали по поводу того, как местное население смотрело на противостояние старой и новой российской власти.

Сафаров: Выпускались буквари, выпускались даже учебники, конечно художественная литература. По всему Союзу гремел великий писатель Юрий Рытхэу. Но я помню такой эпизод, как Рената Литвинова сдавала экзамен во ВГИК, она выдавала свои тексты за Юрия Рытхэу. И все верили в это. Но бурного запроса на возрождение культуры не было. В сравнении с народами не союзных, а автономных республик СССР, опять же тех же поволжских, я уже не говорю о северокавказских, где люди испытали колоссальные потрясения в XX веке и возродили свою культуру. Нет такого запроса и в Новом свете. 72% американских индейцев разговаривают на английском языке, они не знают никаких других языков кроме английского.

Саралидзе: А у нас статистика какая?

Сафаров: Она очень разная. Например, якуты уникальный народ. То ли какая-то тюркская харизма в них есть, то ли предки как-то в них звучат, но у них склонность к языку и сохранению языка очень высокая. Кинематограф в Якутии не дублируется, он выкладывается в интернет на якутском языке, следовательно, якутская молодежь понимает, о чем идет речь. Снижение их владения языком приводит и к снижению их численности. При том, что допустим антропологически человек может быть воспринят как представитель того или иного коренного малочисленного народа, сам себя таковым часто не считает. Другая ситуация с канадскими инуитами. Бытие определяет сознание. А там бытие таково, что  сильно глобализироваться им природа не дает. Индейцы находятся в других зонах расселения. Поэтому сохранение у инуитов и эскимосов национальных традиций, языковых или культовых, как элемент их этнического самосознания определяется суровым климатом.