История и экономические предпосылки сепаратизма в Испании

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос". Программа не ограничивается национальными проблемами в России. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе профессор Российского экономического университета им. Плеханова, исследователь Испании Андрес Ландабасо, и речь идет об этой стране.

Саралидзе: Мы говорим о центростремительных силах в Испании - о Каталонии, Стране Басков…

Ландабасо: Испания – королевство, монархия. Тем не менее, это объединение 17 республик, каждая республика, по конституции, «автономная область». Испания конфедерация, которая включает в себя достаточно разнородные по национальному, экономическому, социальному строю образования.

Каталония – очень самобытный район Испании, исторически сложившийся как экономическое ядро Испании к концу 19-го века, прошедший индустриализацию раньше, чем Испания в целом и укрепивший свои экономические позиции. Коллизия между Каталонией и остальной Испанией состоит главным образом в зоне экономического противостояния, потому что Каталония, как самостоятельное административное или государственное образование, теряет ежегодно до 8 миллиардов евро. По Конституции, чуть меньше 50% идет в бюджет, а 50% с небольшим должно возвращаться в регион. Каталония теряет на этом "трансфере" 8 миллиардов. Каталонцы против этого. Лидер партии сепаратистов Артур Мас, написав Белую книгу Каталонии, утверждает, что, выйдя из Испании, можно не только направлять в собственный бюджет эту сумму, но ее можно мультиплицировать. Приблизительно такая же ситуация и со стороны басков с Галисией и с Наваррой.

Страна Басков и Наварра в 19-20-м веках поднималась вооруженным путем против центра, против Мадрида, 5 раз и завоевала еще до прихода Франко в 1939 году к власти так называемые «экономические концерты», то есть соглашения между центром и столицами автономных образований со стороны басков, особые экономические привилегии. Поэтому там ситуация несколько «потише» и поспокойней. То есть так называемый сепаратизм там также существует. 75% страны басков голосуют за локальные партии, и только остальные за федеративные партии, такие как СРП, «Народный альянс» и прочие.

Аверин: Простите, пожалуйста, профессор. Сегодня, вы правильно говорите, во главе угла экономический вопрос. Но предыстория есть. И ведь не только на экономику напирают те люди, которые говорят о сепаратизме. Они говорят, что когда-то…

Саралидзе: Какие-то исторические корни же у этого существуют.

Аверин: Вы говорите: «Как вам известно», но мне далеко не все известно, на что вы намекаете, что должно быть известно. Я боюсь, что для части нашей аудитории уж точно неизвестно, а как сформировалось. Почему они вместе оказались? Ведь когда-то же были причины, по которым они объединились. Это всегда насилие, подчинили силой оружия, или было желание все-таки вместе жить? И почему это желание рассасывается иногда?

Ландабасо: Откровенно говоря, я ехал на эфир как специалист по экономике Испании, но уж коль так дело поворачивается, давайте совершим исторический экскурс. Конечно, было и насилие, конечно, были и экономические договоренности, и политические союзы и так далее. Вы представляете, ведь мы говорим об истории почти в 20 веков сосуществования Испании с Каталонией. Поэтому было все в этой истории, разумеется. Но, тем не менее, если вычленять главное, то в сухом остатке, конечно, мы должны прежде всего говорить о самобытности национальной культуры Каталонии, если мы говорим именно о ней. Если мы говорим о стране Басков, то один только язык чего стоит. Баскский язык старше санскрита, ему 35 тысяч лет, это самый старый язык на земле. Поэтому отсюда тоже многое проистекает.

Что касается Каталонии - да, это романский язык, это романская культура, очень близкая общеиспанской. Но, тем не менее, она, как мы понимаем, сохранила свою историческую, культурную самобытность и идентичность. Это выражается и в культуре, и в музыке, и в архитектуре. Кто бывал в Барселоне, обязательно вспоминает Антонио Гауди, дом Бальо, Фамилия Саграда и так далее. Это тоже есть. Но при этом надо сказать, что каталонский национализм, который мы видим сегодня, это явление достаточно новое. Сепаратизм и попытки отделиться Каталонии от Испании были всегда, но этот национализм 21-го века, так называемого «шестого поколения», поколения высоких технологий, национализм высоких технологий, это такой любопытный термин, на который я обратил сейчас внимание, в научной причем литературе, не в журналистике, он обрел реальные очертания только за последние 15 лет. Все силы высоких технологий, экономики и всего остального брошены на поддержание этой идеологии сепаратизма, на развитие ее и так далее. Каталонцы в своей массе, безусловно, давайте не будем лукавить, хотят выйти из Испании. Только попытки центра, какая-то мудрая формула сохранения Каталонии в составе Испании, могут сохранить Каталонию. Но здесь решение этой ситуации лежит, безусловно, в пространстве очень высоких и точных экономических расчетов, подкрепленных высокими гарантиями, прежде всего, Брюсселя, прежде всего, Европейского Союза. Потому что решить вопросы собственными силами Испания не в состоянии. Страна находится в тяжелейшем долговом и экономическом кризисе. Единственный регион, который более-менее сводит концы с концами – Каталония и в какой-то степени, как я говорил, это Страна Басков и Наварра. Вот такая картина.

Саралидзе: Когда мы говорим о том, что большинство населения Каталонии хочет выйти из Испании, и вы сказали как раз о значении того, как поведет себя Брюссель. Ведь насколько я понимаю, центральное правительство говорит, что если вы выходите из Испании, вы выходите автоматически и Евросоюза. Это то, что в свое время Великобритания говорила Шотландии перед тем знаменитым референдумом. Как на это реагируют?

Ландабасо: Я могу вам сказать свою личную точку зрения, подкрепленную почти 40-летней практикой изучения Испании и Евросоюза. И хочу сказать вот что. Конечно, ни Европа, ни Брюссель, ни Страсбург, ни Люксембург, никакие другие менее значительные столицы Европейского союза, ни Мадрид не хотят выхода Каталонии из состава Испании. Это однозначно. Другое дело, существуют ли юридические или какие-то иные, политические формы нахождения Каталонии вне Испании, но в составе ЕС? Да, мы знаем, что это возможно. Но вы понимаете, что до сих пор такого случая еще не было. Кто-то приводит подобные примеры, но они в реальной практике не находили окончательного воплощения. Что касается Каталонии, то расчет Артура Мас и сторонников выхода Каталонии из Испании буквально, если отжать от всей этой политическую риторику, состоит в том, что, во-первых, есть Habeas Corpus, предусматривающий выход региона, потому что ЕС, это, прежде всего, Европа регионов, это 136 европейских регионов и 28 стран. То есть ЕС не только объединение стран, а это и объединение европейских регионов. Это первое. Второе – юридическая формула существуют, политической не существует. Но Артур Мас утверждает, что реальность заставит найти эту формулу, вот о чем он говорит. Потому что его расчеты, повторяю, чисто экономические, он хочет экономической аргументацией продавить политическую ситуацию. Вот так это выглядит.

Аверин: Смотрите, есть условно «сепаратизм голодных» и «сепаратизм сытых». Если мы говорим про Испанию, то это как раз исключительно сепаратизм сытых?

Ландабасо: Да, действительно, есть такой термин, но в данном случае Каталония – это страна… Можно сказать, страна, потому что, вы видите, уже начали менять паспорта с испанских на каталонские, вводятся посольства, меняется консульский режим и так далее. То есть мы уже наблюдаем совершенно явные проявления опережающего момента на выход Каталонии из состава Испании. Что касается сепаратизма сытых, да, конечно, Каталония – процветающий регион Испании, это не регион-реципиент, это регион-донор, как и Страна Басков, как и Наварра. Поэтому, конечно, их расчеты экономические. Я повторяю, они изложены в «Белой книге» Артура Маса, и там достаточно все аргументировано. Там в принципе нет никакой схоластики, утопии и метафизики. Все достаточно четко.

Аверин: Да, но все равно. Формула формулой, но есть целый ряд стран, и я смотрю, прежде всего, на нашу историческую родину, да, есть регионы-доноры, да, есть регионы-реципиенты, но есть при этом и нечто объединяющее. Да, так исторически сложилось, здесь так, здесь по-другому. Но есть некая общность.

Саралидзе: Несмотря на всю ту долгую историю, про которую вы говорите.

Аверин: «Я зарабатываю больше сейчас, поэтому давайте я отделюсь, раз вы зарабатываете меньше меня». И ничего не объединяет? Нет вообще никакой общей испанской идеи, которая еще может объединять какие-то отдельные регионы?

Ландабасо: Каталонию и Испанию объединяет очень многое. Каталония продолжает находиться в составе Испании, Каталония, это регион Испании, часть общеиспанской истории. Испания была самая большая, великая империя всех времен и народов. Помните известное выражение Марии Тюдор «Империя, где не заходит солнце».

Аверин: Но оно про британцев.

Ландабасо: Да, но она же была женой Филиппа II, поэтому и британская империя и испанская была под одной короной. Она была больше империя Чингизидов. Каталония и Испания всегда жили вместе. Их объединяет история и культура, язык, корни, религия и много всего, но самое главное, давайте называть вещи своими именами, это социально-классовая структура этих двух составляющих, так как большая часть общеиспанской буржуазии, это изложено в книге Рамона Тамамеса «Финансовая олигархия Испании», большая часть ее, конечно, каталонского происхождения. Вот, наверное, одна из невидимых…

Аверин: Скреп?

Ландабасо: Скреп, совершенно верно. Поэтому каталонские банки не хотят выхода Каталонии из состава Испании. В принципе сторонникам объединенной Испании есть еще, с чем побороться, и у них есть еще патроны в патронташе.

Аверин: Складывается впечатление, что это проблемы больше экономические, чем национальные. Так просто исторически сложилось. Действительно, они национальные или региональные? Наверное, есть все-таки различия.

Саралидзе: Здесь еще интересно, как реагируют другие регионы Испании на то, что происходит в Каталонии, в стране басков.

Ландабасо: В Каталонии и в Стране басков ситуация разная, хотя, да, Страна Басков долгое время была «впереди планеты всей».

Саралидзе: В центре информационном точно.

Ландабасо: Да, совершенно точно, со своим сепаратизмом и так далее. В моей книге, в моем двухтомнике я как раз делал на этом акцент и довольно подробно останавливался. Сейчас инициативу в этом плане перехватила Каталония и держит ее уже почти 10 лет. Что же касается, национализм ли это или этнополитические проблемы, или экономические проблемы, давайте называть вещи своими именами, это, конечно, все вместе взятое. Потому что вычленить что-то, поставить вперед, а что-то за этим поставить, очень сложно. Мне представляется, что все-таки в основе лежат чисто экономические причины. Да, конечно, все это достаточно обильно приправлено культурологической и политической риторикой. Но мне кажется, что в основе, если поскрести, то мы увидим под этим всем все-таки блеск какого-то металла. И мне представляется, что это все-таки чисто экономические проблемы. В чем разница между Каталонией и Страной Басков? Разница в том, что Каталония сегодня идет с высокими опережающими темпами развития ВВП. Страна Басков тоже представляет собой 19% ВВП Испании, только одна Страна Басков за счет своего финансово-индустриального потенциала. Почти 20% всего ВВП Испании. Но ее темпы роста ежегодные значительно ниже, чем у Каталонии. За счет чего это у Каталонии, до конца трудно понять. Ясно, что и производство не так сильно растет, и т.д. Но есть такая точка зрения, что «запах свободы», стремление выхода из Испании дает экономическому потенциалу и экономическим субъектам Каталонии этот драйв. Существует такая точка зрения, она излагается достаточно широко среди университетской профессуры, экономистов. Но что все-таки в основе такого необычного феномена роста экономики Каталонии? Я думаю, что тут все вместе взятое. В Стране Басков тоже растет, конечно, стремление к выходу Страны Басков из состава Испании. Но проблемы в Стране Басков сложнее, потому что 4 провинции Страны Басков находятся в составе Испании, 3 находятся в составе Франции. Также, кстати, и с Каталонией. Другое дело, что часть так называемой Северной Каталонии, находящейся во Франции, практически уже декаталонизировалась. То есть она офранцузилась до такой степени, что там даже язык каталонский практически вышел из употребления. Такое совершенно невозможно сказать о Стране Басков, потому что баскский язык даже усиливает свое присутствие во французской части, где баскские регионы объединены в департамент Атлантические Пиренеи в составе Франции. Там баскский язык наращивает обороты, открываются школы, телевидение, радио, печать, суды - все на баскском языке. Я имею в виду во Франции, поэтому тут проблема сложнее.

Аверин: А в Испании нет?

Ландабасо: В Испании в четырех провинциях Страны Басков, разумеется, все то же самое. Во французской Каталонии это не так. В то время как во французской части Страны Басков это именно так.

Аверин: Так же как и в Испании?

Ландабасо: Местами даже сильнее, да.

Саралидзе: Я читал о том, что баски наименее ассимилированный народ Европы.

Ландабасо: Да, это так.

Саралидзе: То есть, настолько они сохранили этнические и генетические особенности…

Ландабасо: Это верно. Группа крови, и прочее. Существуют разные теории вплоть до самых экзотических, что они с планеты Сириус, в то время как все остальные, непонятно откуда. Тем не менее ежегодно проводится Международный баскологический конгресс, куда съезжаются специалисты по семнадцати направлениям изучения басков от медицины до религиоведения, экономики, включая историю, и прочее. Каждый раз Конгресс издает толстенный том с итогами Конгресса. И главный итог всегда такой: да, баски ни с кем не ассимилируются, они самобытны и в социальном поведении, и в экономическом, и в языке, и т.д. И что это наименее ассимилированный народ в Европе. А почему так произошло, очень трудно сказать. Но тем не менее, это факт, да.

Аверин: А территория? Вот есть Страна Басков. Она мононациональная, там живут только баски, испанцы, например, туда не суются? Или эти города, которые там расположены, поселки? Они равно населены как басками, так и испанцами и они находят между собой общий язык?

Ландабасо: Баски и испанцы находят между собой общий язык. Баски очень открытый народ, очень гостеприимный, с колоссальной традицией интернационализма, что совершенно не означает свою национальную гордость и стремление всегда поднять свой баскский флаг и поддержать свою национальную идентичность. Так сложилось, что начиная со второй половины 19-го столетия, когда началась основная индустриализация в Стране Басков, то хлынул поток внутренних мигрантов из Галисии, из Мурсии, Андалусии и так далее. И что любопытно. Эти выходцы из южных районов сегодня тоже считают себя басками и зачастую, вы представьте себе, что лидеры баскских националистов не баски этнические. Вот что интересно. То есть настолько им нравиться быть басками. Это оборотная, «комическая» сторона всей этой истории. Любопытны даже такие вещи. Но, тем не менее, баскам удалось стать лидерами интернационализма и в Европе, и в Испании. Потому что посмотрите - самый крупный экономический университет в Испании, это университет Деусто Бильбао, из него вышла практически вся элита экономической Испании. Премьер-министр, министр экономики. Тут много, что можно об этом сказать, просто эфира не хватит, можно говорить и говорить. И что очень важно? То, что в Испании проживает большая часть басков из этих двух частей - французской и испанской. В то время как во французской части Страны Басков проживает всего 200 тысяч. Но баскский национализм во французской части сильнее, чем в испанской части, значительно сильнее. Вот это тоже надо иметь в виду.

Саралидзе: И все-таки, как реагируют в других провинциях Испании на то, что происходит в Стране Басков и Каталонии?

Ландабасо: В остальных частях Испании это происходит по-разному, так как Испания сейчас, вы знаете, разделилась по вектору правые-левые еще круче, еще глубже, чем это было 10-15 лет назад. К власти стремится очень интересная новая сила, которая называется «Подемос». Я довольно пристально следил за ее развитием, ее становлением. Это очень интересная сила. Она не леворадикальная, она левая, но в очень любопытной новой формации. Отдаленно напоминает греческую «СИРИЗу», которая сейчас находится у власти. Эти левые, скорее всего, в декабре или сами полностью самостоятельно, либо в составе какой-то коалиции придут к власти. И вот здесь, конечно, во весь рост встанет вопрос об отношениях центра и периферии. То есть, уонечно, нужно будет искать срочно и уже не вразвалочку, а уже засучив рукава, решать вопросы отношений с регионами. Они в Испании поделились приблизительно поровну. Примерно половина поддерживает устремления Каталонии и Страны Басков, Наварры, к самоидентичности. Другая часть не поддерживает. К ним относятся Кастилия Новая, Кастилия Старая, Андалусия, Мурсия, Эстремадура, так называемые бедные регионы Испании. Канарские острова, где сильно сепаратистское движение «Пайак», большинство тоже поддерживает, конечно, выход Каталонии и Страны Басков из состава Испании. Так я вижу эту картину.

Аверин: А про кого анекдоты рассказывают в Испании? Есть ли там жители какого-то региона, такой объект насмешек?

Ландабасо: В Испании, насколько я знаю, чукчи не живут, поэтому в Испании про них не рассказывают анекдоты.

Аверин: В Одессе про молдаван рассказывают.

Ландабасо: Другое дело, что в Испании про кого только не рассказывают: и про басков, и про каталонцев, и про арагонцев. Это нормально, потому что это проявление национальной культуры, рассказывают они анекдоты и про испанцев, и так далее.

Аверин: Я имею в виду, есть ли бытовой национализм?

Ландабасо: Я понимаю, куда вы ведете. Бытовой национализм, конечно, есть, но он не носит направленный характер, потому что… Вы знаете, как интересно, Испания - многонациональное государство, и это многонациональное варево, потому что испанская культура - не великодержавная кастильская культура, это ошибочная точка зрения, которая существовала в 1950-60-е годы. Это, все-таки, действительно то, что мы сейчас называем «испанская культура». Она состоит из множества оттенков. Тут есть и каталонский оттенок, и баскский, и арагонский, и мурсийский, и андалусский. А что, разве нет? Фламенко, кастаньеты и прочее. Поэтому какого-то направленного бытового национализма я бы не вычленял. Но какой-то местечковый, где-то на локальном уровне всегда есть, кто-то против кого-то, наверное, слагал какие-то анекдоты. Наверное, это было.

Саралидзе: Мы смотрим на нашу страну и отношение к истории. И до сих пор Гражданская война, события 1917-1918 годов трещиной проходят, вызывают всегда невероятно ожесточенные споры. Как с этим обстоит дело в Испании, ведь там гражданская война ближе, и отношение к Франко разделяет как-то и носит ли это национальный характер? В каких-то провинциях, областях отношение к нему где-то лучше, где-то хуже?

Ландабасо: Да, это верно, что правда, то правда. Гражданская война – самая большая трагедия. Это, я считаю, даже большая трагедия, чем какая-то иная война. Гражданская война – война самая жестокая, самая беспощадная, самая кровожадная и самая истребляющая и разрушительная. Поэтому гражданская война, это самая отвратительная форма насилия, которая известна человечеству. Была совершенно страшная гражданская война в России, мы это знаем. 60 миллионов человек положено ни за что, ни про что в землю в прямом смысле или последствиями гражданской войны. Это, конечно, никогда не забудется, и это тот урок, который надо запомнить всем. Что касается испанской гражданской войны, здесь мы тоже видим, что она была ужасной, кровопролитной, на истребление населения. Совершенно отвратительное явление человеческой междоусобицы, бессмысленное, потому что решить политические вопросы можно было политическим путем задолго до развязывания гражданской войны. Другое дело, что вмешались, и вы знаете, так называемые мировые державы, сыграли свой покер без джокера на руках, и произошло то, что произошло. В маленькой Испании, по сравнению с Россией, было потеряно почти 3 миллиона населения. Что касается Страны Басков то, когда вошли войска Франко, каждый десятый баск, гражданский или военный, причем неважно, было ли ему 16 лет или меньше, был убит. Поэтому, конечно, баски этого никогда не забудут. Это, конечно, из национальной памяти не уйдет никогда. И наоборот память о том, что в небе были русские летчики, не было авиации у республики, это тоже отчасти историческая память, и это отношение на историческом, генном уровне любви и признательности, и уважения к Советскому Союзу, а затем и к России, тоже неистребимо. Это тоже надо иметь в виду.

Аверин: А если мы обращаемся все-таки к составу. В войсках Франко были представители исключительно одних провинций, по другую сторону баррикад – жители исключительно других провинций. Или состав был перемешан, как и у нас в гражданскую войну, когда брат на брата, сын на отца?

Ландабасо: Да, действительно, такие исследования проводились, и они проводились достаточно широко, издано много литературы на эту тему. Единственное, что я могу сказать, что, конечно, было и то, и то. Но вы правильно сказали, что все-таки это была гражданская война. Основное население Испании, это были сельские жители. И село в Испании было почти поровну поделено на две части. Юг и центр в основном были на стороне Франко, часть центра и север были, как правило, на стороне республики, но были и исключения, конечно. Вот, собственно, если схематично отвечать, то, наверное, такой был расклад. А то, что брат на брата, отец на сына, сын на отца, конечно, это и есть гражданская война. Это самое страшное.

Аверин: В финале, если позволите, я еще раз прочитаю полное имя. Андрес Индалесьевич Ландабасо Ангуло. Очевидны испанские корни. У вас есть идентификация с каким-нибудь регионом в Испании?

Ландабасо: Я по происхождению баск. Мой отец из старинного баскского рода, ведущего корни с 9-го века. Мы очень горды своим происхождением. Но мой отец воспитывался в испанской культуре, как и я, собственно. Потому что мой отец был одним из тех пяти испанцев, которые в Москве основали первую испанскую школу, до этого ее не было. И он был первым председателем родительского комитета этой школы, как ни странно. Поэтому мы, конечно, такой странный этнос. Но, тем не менее, мы всегда стараемся помнить о нашем происхождении, о наших предках, потому что для нас это очень важно.

Читайте нас в

Дзен Новости Telegram