Виктор Лошак: "Превращать протесты в дискуссии"

Гость рубрики "Право слово" - директор по стратегии ИД "Коммерсант" Виктор Лошак. Беседа записана до трагических событий в Одессе 2 мая.

- Виктор Григорьевич, первый вопрос, традиционный для гостей нашей студии: когда вы в последний раз были на Кавказе, и чем запомнилась поездка?

- Если считать, что территории посольств - это территории суверенных государств, то я на Кавказе был приблизительно на прошлой неделе, в гостях у Полада Бюльбюль оглы, посла Азербайджана в России. В командировке я был относительно недавно в Грузии - дважды. Я делал интервью с министром обороны Грузии Ираклием Аласания, в последний раз - с прокурором Грузии. Относительно недавно был в командировке в Армении в составе делегации деятелей культуры, которые были в Ереване, тоже была очень интересная поездка.

- Вы как журналист формировались в Одессе.

- Да, конечно.

- Вы очень узнаваемая именно в формате одессита фигура журналиста... Я заметил, что ваши статьи, в том числе на серьезные темы, не избавлены от легкой одесской иронии.

- Это то, что спасает в жизни. Если говорить об Одессе, она создает у каждого человека, прожившего в ней или живущего в ней, некое ироническое зеркало, в которое ты смотришь, оно не позволяет тебе возвеличиваться, не позволяет тебе очень серьезно воспринимать жизнь, оно создает ироническую дистанцию со всем, что происходит. Это очень полезно в жизни, спасает от много. Кроме того, в Одессе я был долгие годы фельетонистом. Поэтому это тоже выработало во мне некий подход к жизни, подход к материалу, если говорить о журналистике.

- Мы должны перейти к невеселой теме - Украине. Одесса сейчас тоже оказалась в центре событий. Сегодня там не до смеха, не до шуток…

- Я бы не драматизировал ситуацию конкретно в Одессе. Одесса всегда немного находится в стороне от украинского мейнстрима, борьбы за украинское, за национальные интересы, культуру. Одесса в собственной истории всегда была очень интернациональным городом, который всегда находился сам по себе, потому что это история свободной торговли в Одессе. Одесса была зоной свободной торговли, когда была создана. Одесса всегда была городом тех, кто создавал Одессу - известный всем нам, даже москвичам, Дюк де Ришелье, памятник которому стоит над Потемкинской лестницей, был верным градоначальником. Это были французы, которые в том числе создавали Одессу, это были беглецы от Французской революции, они создавали город, в котором было бы удобно жить всем - украинцам, русским, евреям, грекам, итальянцам. Город был фантастически интернациональным. Это состояние интернациональности, несмотря на прошедшие годы, иммиграцию, осталось в Одессе. Конечно, Одесса не чужда всему тому, что там происходит, я имею в виду Украину. В Одессе тоже есть мощное прорусское движение, в Одессе есть свой антимайдан, на котором собираются люди, которые хотели бы федерализации, хотели бы, чтобы Новороссия - а это Одесская, Херсонская и Николаевская области, были бы отдельной федеральной украинской территорией. Но хочу рассказать об общем настроении в Одессе. Одесса - прорусская территория Украины. У Одессы в целом (кроме каких-то крайностей), нет никакого желания, как скажем у Крыма, отделяться, присоединяться и т. д. Я бы сказал, что в Одессе намного спокойнее, чем на других русскоязычных территориях Украины.

- В недавнем вашем материале в "Огоньке" о ситуации на Украине (но вы все-таки больше пишете о Донбассе), есть такая фраза: "Русские, антирусские - совсем не главная причина донбасского напряжения. Терпение, бедность, собственность - все это важнее национального". На самом деле, социальные проблемы сегодня главные для сторонников федерализации?

- Во всяком случае, на Украине - это, конечно, самый мощный движитель всего, что происходит. Я как-то в другом материале привел пример. В Одессе пришел на эту площадь, которая занята прорусскими силами - палатки, часовые и т. д. Я последовательно обошел все группы мужчин, которые стояли и о чем-то разговаривали. Ни в одной группе не шла речь о каких-то политических целях, об отделении, не отделении, политической программе. Все говорили о деньгах, все говорили о низких зарплатах, унизительных пенсиях, о том, что программа вхождения в европейское экономическое пространство приведет к большим социальным проблемам. На Донбассе все это еще умножено на донбасскую специфику. Не знаю, бывали ли вы когда-нибудь в шахте, я однажды спускался. Мне кажется, что шахтер - это профессия, дальше которой терять нечего. Это люди, которым абсолютно нечего терять ни с точки зрения заработка, ни с точки зрения социального престижа. Они как порох: их легко поднять, их легко вывести на самые крайние поступки. Помните, шахтеров, стучащих касками на мосту у Белого дома в Москве? Шахтеры всегда, в любой стране, кстати говоря, возьмите хотя бы историю Англии, - самый легко поднимающийся на протест отряд рабочего класса. За эту ужасную, рискованную работу - сколько их гибнет! - практически в преисподнии, они получают на Донбассе зарплату в 3700 гривен. Это средняя зарплата на Донбассе. Сегодня на черном рынке 100 долларов - это 1400 гривен. То есть они получают меньше 300 долларов за работу, уходя на которую они каждый раз должны прощаться с семьей. Я писал, там возникла масса ужасных вещей. "Копанки", как они их называют, - это самодельные шахты, где вообще нет разговора об условиях труда, о технике безопасности. То есть ты приходишь с друзьями и начинаешь копать где-то там, либо расконсервируешь законсервированную шахту. Этих нелегальных шахт, где нет никаких налогов и т. д., их все больше и больше на Донбассе. Люди, которые умеют работать только шахтерами, только здесь находят себе применение и заработок. Понятно, что поднять этих людей на протест, очень легко.

- Виктор Григорьевич, ваш журналистский стаж довольно-таки большой. По-моему, с 1969 вы начали публиковаться как профессиональный журналист. Многое прошли. Какие у вас впечатления от сегодняшней журналистики? Не создается ли впечатление, что журналистика потихоньку уходит в пиар. Например, какая-то странная появилась специализация "журналист-копирайтер", то есть журналист, который пишет на рекламные темы. Разве может быть журналист таким?

- Наверное, мы могли бы посвятить целую передачу беседе о том, как меняется журналистская профессия, атмосфера, в которой работают журналисты. Прежде всего, конечно, изменения в профессии журналиста не отделены от изменения политической, информационной атмосферы. Я всегда говорю, что за тот очень короткий век, что я в журналистике, - исторически это одно дыхание, мгновение, - профессия журналиста повернулась на 180 градусов. Если, когда я начинал работать журналистом, нашей задачей было собрать всю возможную информацию и подать ее читателю, то сейчас наша задача радикально изменилась - это задача защитить читателя от того безумного вала информации, который ему падает на голову, лезет в глаза, уши и т.д. Защитить, отобрать из этой информации то лучшее или то блюдо, которое ты ему хочешь приготовить, в данном случае это блюдо называется журнал "Огонек" или газета "Коммерсант", и сделать его, в кавычках, конечно, "наркоманом", то есть наркозависимым от твоей информации. То есть его должно "ломать", если он утром не прочтет "Коммерсант" или утром в понедельник не прочтет журнал "Огонек". То есть ты подсаживаешь его на свое информационное блюдо. Но это отдельная тема. Что касается самих журналистов, у меня всегда было ощущение, что пузырь этой профессии бесконечно раздулся, он должен лопнуть, эта профессия должна как-то поделиться и называться по-другому. Потому что, согласитесь со мной, журналист, который сегодня едет, не скажу на войну, но в горячую точку... Мы, издательский дом "Коммерсант" посылаем сейчас целые бригады туда, где идут перестрелки - в Славянск, Луганск, Донецк, Краматорск. У нас там везде работают фото-корреспонденты, пишущие люди. Это человек, который работает сам практически в горячей точке, рискует. И девочка, которая приходит в редакцию в 10 часов утра, включает компьютер, смотрит, что происходит в компьютере, потом компилирует какие-то новости из этого компьютера, и в компьютер же на другую страницу эти новости перегружает. Часы бьют 5, она выключает компьютер, и идет домой пить чай. Это люди радикально разных профессий. Я не говорю, что эта девочка не нужна, я не говорю, что у нее плохая профессия. Просто это должно по-разному называться. Одно - это журналиста, а это что-то другое, у меня нет названия для этой профессии. И можно найти еще массу, массу людей, которые, как вы приводите замечательный пример, занимаются рекламными текстами. Каким-то образом получают от рекламодателя справку, и это справку превращают в некий журналистский текст. Это третья профессия, тоже нужная на информационном рынке. Мы все, в принципе, занимаемся интертейнментом. Что такое наша профессия? Развлекай, рекламируй! Еще у нашей профессии есть одно важнейшее качество, которое здесь у нас, в России, особенно сейчас, к сожалению, забыто. В принципе, одна из задач современной журналистики - это превращать общественные протесты в общественные дискуссии. Там, где журналистика свободна, люди не обязательно должны выходить на улицу и убивать друг друга, или камнями бросаться в полицейских, или поджигать коктейли Молотова. Может быть, им достаточно того, что свободная пресса превращает их протест в дискуссию с властью или с другими групповыми интересами и т. д. А там, где пресса несвободна, и мы, к сожалению, сейчас движемся в эту сторону, эта задача журналистикой не выполняется. Тогда люди выходят на улицу, дерутся в парламенте, поджигают полицейских и т. д. Извините за некоторую сбивчивость, но я абсолютно Вас поддерживаю в том, что за последние годы (а отдельная тема это интернет, конечно, огромная отдельная тема) социальная журналистика, профессия журналиста превратилась в несколько самых разных профессий.

- Более того, как выпускник факультета военной журналистики Львовского высшего училища я вам скажу, что нас не учили работать в условиях межнациональных конфликтов. И когда мы приезжали в наши горячие точки на территории СНГ, мы понимали, что те знания, которое нам давали в военном советском вузе, совершенно отличались от того, что там было нужно... Эти горячие точки воспитывали свой пул журналистов, который мы сейчас видим - у вас прекрасные есть примеры, в вашем издательском доме. А вот то, что касается свободной журналистики - есть такое мнение, что нет абсолютно свободного издания, абсолютно свободного, даже внутри, журналиста, а есть издания, СМИ, которые обслуживают интересы разных олигархов, разных властных структур, а вместе получается картина свободного обсуждения темы. Вот эта схема приемлема или она немножко искусственна?

- Во-первых, я считаю, что внутренне люди могут быть очень свободными, и это всегда выглядит в их работе - я имею в виду журналистов. Как ни странно, когда читатель, потребитель информации понимает, что они имеет дело со свободным средством массовой информации, эта категория становится чисто бизнес-категорией, потому что свободная пресса, свободное мнение лучше продается, значит больший тираж, больший тираж - значит реклама, и так далее, и так далее. Конечно, это идеализм, насчет полной свободы. Я когда-то, еще будучи главным редактором "Московских новостей", провел день с владельцем New York Times. Вы знаете, New York Times уже многие годы, больше столетия, владеет семья Сульцбергер, и всегда представитель этой семьи стоит во главе рабочего органа корпорации. Они очень интересно готовят этого человека, кстати. Человек сначала проходит все стадии работы в New York Times - он работает в рекламном агентстве, он работает репортером, он работает редактором газеты или заместителем редактора газеты и потом только становится во главе всего конгломерата. Так вот, я провел день с Артуром Сульцбергером, и меня тоже волновал этот вопрос - насколько уровень свободы (я понимал, что не на 100%)? Он мне сказал, что, конечно New York Times на рынке одна из самых свободных газет, на мой взгляд, самая качественная газета в мире, но конечно нельзя быть свободным от своего владельца, от своего издателя и от крупнейших рекламодателей. То есть каким-то образом всегда, даже самым маленьким, ты всегда учитываешь все-таки их интересы. Поэтому вопрос не о полной свободе или о полной несвободе. Вопрос о степени свободы. Вот я считаю, что этот вопрос уместен.

- Вы очень давно работаете в качестве главного редактора, с 1993 года, если я не ошибаюсь. Вот цитата из вашего интервью "Российской газете": "Редакторов надо учить отдельно. Ну, как режиссеров готовят отдельно от актеров. Работа главного редактора, кстати, похожа на работу режиссера". Вы так по-прежнему считаете? Может быть, надо и отдельные факультеты вводить? Вот как учить главного редактора?

- Вот мой опыт: я десять лет был редактором "Московских новостей", и так получилось, что ровно 10 лет был редактором "Огонька". Это профессия с определенными навыками, несколько другими навыками, чем навыки журналиста. То есть, ты должен быть, конечно, лучшим хирургом по больнице, но, все равно, это другие навыки. Наверное, правильно было бы готовить людей, уже имеющих высшее образование, некий опыт работы в журналистике, на каких-то специальных факультетах - двухлетних, предположим, факультетах редактирования, потому что это профессия совершенно другая. Тут самое главное, чтобы не было такой фальшивой ступеньки, потому что многие журналисты считают себя писателями, дирижеры - композиторами, музыканты -дирижерами, ну и так далее, и так далее. Тут очень важно отобрать тех людей, у которых есть действительно качества редакторские. Но я не вижу здесь никакой революции. Тут, действительно, жизнь готовит редакторов. Но ошибка при назначении главного редактора очень дорого стоит изданию, издательскому дому или корпорации. Поэтому я считал бы, что это нужно делать. К сожалению, почему-то, это не делается. Почему - у меня нет ответа.

- Прежде всего читатели страдают, конечно, от таких горе - главных редакторов. То есть это, все-таки, организатор, генератор идей. Как вы считаете, этому научить можно?

- Этому можно научить людей, у которых очевидно к этому есть задатки. Вот Вы сказали “генератор идей”. Это человек, который может генерировать, очень креативный человек, который сам знает, как это нужно сделать, понимаете? И это человек, который, конечно, готов быть в некоторой степени в жизни одиноким, потому что это, конечно, профессия для одиночек. Так как за тобой последнее слово, ты становишься довольно... Нельзя ни с кем поделить эту ответственность. Это колоссальная ответственность во всем: в отправлении людей в горячие точки, в принятии решений по материалам, в компромиссах даже. Это профессия с очень большой долей цинизма, я считаю, потому что иногда ты очень цинично выбираешь между тем, что нужно изданию и что происходит. То есть тут есть масса компромиссов, на которые должен идти этот человек.

- Мы беседуем в конце апреля, но, к сожалению, не 20- го числа, поэтому немножко с опозданием поздравляем вас с Днем рождения. Среди поздравлений, которые я слышал в ваш адрес, прочитал на сайте ИД "Коммерсант”, мне понравились слова Алисы Орловой, которая пишет, что вы показали, "что бывает профессионализм без апломба, эрудиция без самоуверенности, скромность без трусости и интуиция без претензии на всезнание". Как отметили День рождения?

- Я традиционно отмечаю День рождения всегда одним и тем же образом - мы с друзьями уезжаем в Одессу. Одесса очень много на себя берет, и там дальше не нужно ничего особенно производить. Само свидание с городом - это и есть праздник. А вот в этом году мы, к сожалению, не уехали по такой причине уважительной: мои друзья открыли здесь выставку большую в Москве и приехали в Москву. Мне было неловко уехать в тот момент, когда они приехали. Просто мы отметили, посидели, что называется в России.

- А в Москве есть ресторан “Одесса”, или который имеет отношение к Одессе?

- Ресторана "Одесса" в Москве нет. Я думаю, что кто-то когда-нибудь сделает очень популярный ресторан.

- Я представляю, если там соберутся Виктор Лошак, Михаил Жванецкий, Роман Карцев и другие. Конечно, это будет маленькая Одесса в Москве.

- Михаил Михайлович - сам по себе большая часть Одессы. Вы знаете, что он руководит "Клубом одесситов". Существует мировой "Клуб одесситов", и им руководит Михаил Жванецкий.

- И в завершение нашей программы, у нас есть традиция, которую мы переняли у Владимира Познера. Но он задает очень серьезные вопросы с помощью Марселя Пруста, а у нас они немножко вольные. Я вас попрошу очень коротко на них ответить, но если хотите, то можно и развернуть.
Вы бы хотели жить за границей? Я имею в виду дальнее зарубежье, не ближнее.

- Нет, конечно. Я никогда даже не ставил перед собой, не дискутировал внутри себя - ни я, ни моя жена, ни мои дети никогда не дискутировали и не ставили даже этот вопрос.

- При этом, что часто бываете за границей, знаете Европу и Америку.

- Естественно, да.

- Есть города, которые вас завораживают, кроме Одессы, конечно?

- Мой ответ прозвучит довольно пошло. Я очень люблю Париж. "Он любит Париж! Подумаешь…"

- Париж, это, говорят, большая Одесса, а Одесса - маленький Париж (шутливое выражение, конечно). Вы отключаете на ночь мобильный телефон?

- Нет. Вообще работа журналистом, особенно работа главным редактором, - это работа без выключателя. То есть ты включился когда-то и уже…

- 24 часа в сутки. Даже во сне можно заниматься проблемами?

- Что называется, full-time. Кстати, ночью иногда приходят интересные идеи. Но вообще говорят, что ночное творчество - очень продуктивное. Оно отсеивает дневные бредовые вещи и ночью очень ясно часто приходит… Очень часто, подписав в свет журнал, я ночью после этого вдруг понимаю, где у меня ошибка была - какая-то тактическая, грамматическая, стилистическая. Очень ясно ночью приходит: вот здесь ты ошибся. И утром ты понимаешь: да, действительно, была ошибка.

- Как вы больше любите путешествовать - на самолете, на поезде, на автомобиле?

- Я горожанин по всем повадкам, по привычкам. У меня нет привычки в одиночку с рюкзаком по степным тропам… Я если путешествую, то на автомобиле, самолетом. Для меня отдых - это спорт у моря. Если я могу находиться где-то у моря и там играть в баскетбол и в теннис, то это для меня самый прекрасный вид отдыха.

- Предложите, пожалуйста, формулу успеха для молодежи, очень коротко.

- Идти вслед за призванием, а не за советами и деньгами.

Читайте нас в

Дзен Новости Telegram