Увэ Хальбах: «Необходим безоговорочный вывод армянских вооруженных формирований с территорий вокруг Нагорного Карабаха»

- Я для себя еще не смог составит ясную картину событий, происходящих на внутриполитической сцене в Армении. Думаю, нам стоит дождаться выборов. Я не считаю, что непременно произойдет смена власти, хоть этого и нельзя исключать. Выдающейся оппозиционной фигурой является экс-президент Левон Тер-Петросян. Но есть также и спекуляции о возвращении Роберта Кочаряна на политическую сцену, причем не на стороне действующего президента Саргсяна. В данный момент внутриполитическая ситуация в Армении остается неясной…

- Да, это мнение понятно, особенно в историческом контексте, так как в прошлом Тер-Петросяна свергли из-за его готовности пойти на компромисс в нагорно-карабахском конфликте. В результате этого к власти в Армении в 1998 году пришла "карабахская группа" во главе с Робертом Кочаряном. Поэтому возвращение в президентское кресло Тер-Петросяна, если он все еще поддерживает компромиссную линию, имело бы последствия на решение конфликта. Но я не уверен, что он бы рискнул вновь пойти на риск явного компромисса. У него уже есть опыт того, как можно споткнуться об эти компромиссные шаги в конфликте вокруг Нагорного Карабаха. На мой взгляд, большой проблемой в этом конфликте являются опасения властных элит по поводу того, что противоборствующие политические силы будут использовать во внутриполитических целях готовность власти пойти на компромисс. Этот аспект играет немалую роль, причем даже для такого политика как Ильхам Алиев, у которого очень прочные властные позиции. В то же время, пространство для компромисса очень ограничено…

- Встречный вопрос - как выглядит "дорожная карта" урегулирования конфликта? Предполагает ли она "пакетный" или "поэтапный" варианты урегулирования, какие шаги должны быть предприняты? Основополагающим моментом здесь я считаю безоговорочный вывод армянских вооруженных формирований с территорий вокруг Нагорного Карабаха еще до того, как станет ясно, что делать с самим Нагорным Карабахом. Добровольный возврат Нагорного Карабаха под азербайджанскую юрисдикцию я едва ли могу себе представить, а недобровольный - не хочу себе представлять, так как это бы означало войну, разрушительную для всех сторон. Но речь идет, в большей степени, об азербайджанских территориях вокруг Нагорного Карабаха, которые имеют большую площадь, чем сам Нагорный Карабах. Это большая часть территорий, потерянных Азербайджаном, и именно оттуда у него наибольшее количество внутренних переселенцев. Я считаю, что Азербайджан должен, прежде всего, сфокусироваться на этих территориях и создать условия для вывода армянских войск из этих районов. Но этого он не достигнет, если будет использовать военную риторику.

В тех условиях, когда Азербайджан усиленно вооружается и регулярно грозит решить при необходимости конфликт силой, сложно себе представить, что армяне начнут вывод из как минимум пяти из семи районов, на чем настаивает как Азербайджан, так и мировое сообщество. Иначе говоря, военной риторикой и регулярными намеками на то, что в случае отсутствия дипломатического прорыва, Азербайджан может прибегнуть к военному пути решения конфликта, Баку оказывает непроизвольно поддержку армянским аргументам о "буферной зоне" вокруг Нагорного Карабаха. То, что с азербайджанской позиции является оккупированными территориями, армяне представляют как "пояс безопасности". И вывод армянских войск с этих территорий едва ли произойдет при сохранении нынешних условий: регулярных инцидентов на линии фронта, провокации с обеих сторон и сохраняющейся военной риторикой. То есть, должны быть созданы условия, при которых международное сообщество начнет более настойчиво и ясно требовать у Армении начать вывод войск. 

- Безусловно. До тех пор, пока из Баку будут раздаваться угрозы, Армения не начнет выводить свои войска из пяти районов, с которых он должен начаться.

- Нет, но была бы создана новая ситуация, при которой международное сообщество могло бы оказывать большее давление на Армению. Тогда начались бы и размышления о судьбе и обустройстве этих районов. К примеру, они бы вернулись под юрисдикцию Азербайджана, там было бы восстановлено функционирование азербайджанских органов власти, и беженцы бы вернулись к родным очагам. На первое время эти районы были бы демилитаризованы, и военное присутствия там было бы ограничено лишь полицейскими подразделениями. Я считаю, что путь к миру, или же предотвращению новой войны, должен начаться именно с этого. В первую очередь, необходимо сконцентрироваться на прилегающих к Нагорному Карабаху районам, которые однозначно принадлежат Азербайджану, и ни у кого не возникает сомнений по этому поводу. 

Если же говорить о гуманитарном факторе, то проблемы, связанные с этими районами куда более актуальны, нежели с Нагорным Карабахом, в котором в последние десятилетия армяне составляли большинство. Количество азербайджанских беженцев из Нагорного Карабаха гораздо меньше, чем из районов вокруг него. Хотя и их возвращение, безусловно, должно быть предметом дискуссии. И я выступаю за то, чтобы в переговорном процессе принимали участие армянская и азербайджанская общины Нагорного Карабаха. 

В конфликте вокруг Нагорного Карабаха можно много чего сделать, он не должен находиться в стагнации, как сейчас. Но это предполагает движение со стороны непосредственных участников конфликта. К примеру, в моих дискуссиях с азербайджанской стороной я часто слышу о роли внешних сил, будь то Россия или же Минская Группа, которая делает недостаточно, не придерживается юридических стандартов и не оказывает достаточно давления на Армению. Но я думаю, что ключ к разрешению конфликта находится, в первую очередь, у двух его сторон. С азербайджанской стороны должна быть прекращена военная риторика, а армянской стороне должно быть послан четкий сигнал - она должна начать вывод войск из прилежащих к НК районов. 

Сам Нагорный Карабах - другой вопрос. Вернется ли он когда-нибудь добровольно в состав Азербайджана - отдельная тема. Я бы посоветовал Азербайджану на данном этапе сконцентрировать свои усилия на территориях вокруг Нагорного Карабаха.

- Да, здесь много вопросов. Один из них про такой феномен как автономия. Что значит автономия? Невольно вспоминается автономия в советской трактовке. С другой стороны, всегда несколько сомнительно, когда такая страна как Азербайджан, фактически не имеющая прочных демократических и федеральных политических структур, предлагает автономию. Насколько вызывает доверие такое предложение? В одном из опросов населения за 2009 год в Азербайджане большинство респондентов обозначили Нагорный Карабах как обычный регион страны, и лишь мизерная доля в качестве автономии. Поэтому я могу понять недоверие карабахской стороны к предложению об автономии. К тому же, еще не определено, как эта автономия будет выглядеть - часто говорится о "самой широкой автономии", но конкретной формы это предложение пока не имеет. В Азербайджане есть в данный момент одна автономия - Нахчыван, но политические отношения там авторитарные, что вряд ли является ободряющим примером.

- Да, это произошло в связи с выборами, которые оказались недостаточно конкурентными. Статус Нагорного Карабаха был на самом деле понижен со стороны организации.

- В Армении грозятся, что это будет первым шагом, в случае, если Азербайджан прибегнет к силовому методу решения конфликта. По-моему, в прошлом году в армянском парламенте была выдвинута инициатива по признанию Нагорного Карабаха, но правительство воспротивилось этому, поскольку такой шаг подорвал бы весь переговорный процесс, и так далеко в Армении зайти не готовы. Многое зависит от дальнейших развитий в конфликте, и от того, произойдет ли эскалация конфликта, и насколько серьезен Азербайджан в своих угрозах.

- Да, этот договор обязывает Россию защитить Армению в случае нападения на Республику Армения. Но Нагорный Карабах - это другой случай, он не признан ни одним государством в мире, в том числе и Россией. На случай военной операции Азербайджана против Нагорного Карабаха этот договор не распространяется. Но ни Россия, ни другие внешние игроки не заинтересованы в том, чтобы вновь вспыхнула война в Карабахе. Между тем множатся анализы и предупреждения о возможном возобновлении военных действий, причем, речь чаще всего идет о "случайной войне", а не спланированной масштабной военной кампании. То есть вследствие милитаризации всех сторон и взаимных провокаций ситуация может выйти из под контроля. В карабахском военном ведомстве заявили, что за первые шесть месяцев этого года количество вооружения было увеличено на 20 процентов. То есть, все стороны вооружаются, просто у Азербайджана здесь самый большой потенциал.

О сценарии "случайной войны" говорится в большинстве аналитических работ по нагорно-карабахскому конфликту, а том числе и таких аналитических центров, как Международная кризисная группа или Институт исследования Востока в Варшаве, опубликовавшего недавно шестистраничную аналитическую записку по нагорно-карабахскому конфликту. Этот конфликт находится в последнее время в поле зрения европейских и международных наблюдателей, и часто выражается озабоченность по поводу усиленного вооружения сторон. И если сейчас возобновится война, то она будет уже проходить на совершенно ином уровне, нежели в 1991 году - с учетом современного вооружения и возросшего военного потенциала сторон. И это всех очень тревожит, даже если мы не исходим из того, что кто-либо хочет войны.

- Турция, конечно же, ограничена как в непосредственном урегулированием конфликта, так и в возможной миротворческой миссии, так как она занимает позицию одной из сторон конфликта, в данном случае, Азербайджана. Поэтому Ереван исключает возможность участия Анкары в процессе урегулирования. И если когда-нибудь дело дойдет до миротворческой миссии на линии соприкосновения войск, которая в данный момент вообще осталась без присмотра за исключением маленькой мониторинговой группы в шесть человек, то отдаваться предпочтение будет абсолютно нейтральным государствам. Ни России, ни Турции, ни Ирана среди миротворцев не будет. Таким образом, в армяно-азербайджанском конфликте Турция сильно скована в виду ее сложных отношений с Арменией и подчеркнуто братских отношений с Азербайджаном. Но в целом Турция на Южном Кавказе становится все более значимым игроком как среди внешних, так и региональных акторов. Это происходит потому что Анкара, с одной стороны, четко обозначила региональный характер своей внешней политики, что выразилось в концепции "ноль проблем с соседями". В то же время и международный вес Анкары значительно возрос. Правда, в данный момент, Турция больше сконцентрирована на событиях, происходящих в арабском мире. 

- Да-да, в случае с Сирией отношения испортились, конечно, не совсем без оснований. В случае с Арменией примирения так и не произошло, в чем играет немалую роль и нагорно-карабахский конфликт, который фактически является даже более сложным препятствием на пути к нормализации, чем исторические проблемы между Турцией и Арменией. В самом деле, отношения Турции с соседями переживают не лучшие времена, но с другой стороны, усилилась роль Турции как примера для других стран - особенно, стран "арабской весны". Турецкая модель была взята Египтом и другими арабскими государствами за основу отношений между светской властью и религией. Я думаю, что в целом международный авторитет Турции возрос, в том числе и на Кавказе. Турция является, например, основным торговым партнером Грузии. Если говорить о "Южном коридоре", то и здесь роль Турции, как минимум, такая же, как и у стран Южного Кавказа. Кавказское направление в турецкой политике объясняется еще и фактором наличия целого ряда кавказских общин и в самой Турции, и они также участвуют в формировании политики Анкары относительно России и соседних кавказских государств. Так, в Турции проживает больше этнических абхазов, чем в самой Абхазии. Турция имеет тесные связи с Кавказом - как в контексте истории, так и современности.