Федор Лукьянов: "Без России ничего не получится"

Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов рассказал немецкому изданию Die Zeit о современных трендах российской внешней политики.

- Президент России Владимир Путин в последнее время проводит активную внешнюю политику: за переговорами по Сирии и визитом в Саудовскую Аравию последовал африканский саммит; недавно Путин принял кубинского президента и вылетел в Венгрию. Это совпадение или часть какого-то плана?

- Возможности России на международной арене возросли. С одной стороны, Москва сама более активна, с другой стороны, многие хотят расширять с ней отношения. Например, на Ближнем Востоке. После того, как ситуация в Сирии радикально изменилась в результате российских усилий, роль Москвы оценивается совсем по-другому. Если бы не военная операция в Сирии, король Саудовской Аравии никогда бы не поехал в Москву и сам не принимал бы недавно Путина так тепло. В Персидском заливе признают силу и влияние России. Если тамошние правители видят, что кто-то влиятелен, то они проявляют интерес - в противном случае, нет. В прошлом с Россией там имели либо враждебные отношения, либо не имели отношений вовсе. Конечно, Эр-Рияд продолжает покупать американское оружие. Но то, что саудиты согласовывают цены на нефть с Москвой, для Кремля важнее.

- Москва также развивает активную деятельность в Африке…

- Я бы не стал переоценивать Африку. Россия не хочет конкурировать там с Китаем или заполнять ниши, которые она занимала в советское время. Африка - возможность для России заработать, а Советский Союз хотел идеологически преобразовать Африку. Россия этого не делает - она хочет зарабатывать деньги.

- Это формула российской внешней политики: вы идете туда, где есть ниши, открытые пространства или вакуум власти?

- На Ближнем Востоке никогда не было вакуума. Но президент США Дональд Трамп считает, что ему нужны только два партнера в регионе - Израиль и Саудовская Аравия. Речь идет о новой конфигурации, которую используют такие игроки, как Россия или Турция. У России большой опыт работы в регионе, она настойчива. Цель состоит в том, чтобы восстановить Сирию модели до 2011 года. Я не уверен, что это сработает. Но мы видим, что контроль Дамаска расширился. План Москвы официально объявлен - построить стабильное государство путем стабилизации ситуации.

- Москва не хочет помогать сирийцам?

- Ни Запад, ни Россия не думали о сирийском народе в первую очередь. Но интересы Москвы и Дамаска совпадают. Россия не хочет контролировать весь Ближний Восток. Это невозможно. Она хочет иметь право голоса в регионе, "золотую акцию" - без России ничего решать невозможно. Этим характеризуется не только ближневосточная политика России, но и ее внешняя политика в целом.

- Ближний Восток считается сложным регионом, где пересекаются интересы разных игроков. Как Россия сохраняет равновесие?

- Это действительно потрясающе. Когда военная операция началась четыре года назад, никто бы об этом не подумал. Настроения в то время были паникерскими - "зачем нам новый Афганистан?" Есть несколько факторов, объясняющих, почему все прошло хорошо. Один из них – политика других государств. Ни Обама, ни Трамп не имели четкой цели. Многим не понравилась политика Москвы, но, по крайней мере, она была четкой - консолидировать режим Асада и восстановить Сирию. По сравнению с другими игроками российская последовательность впечатляет. Причем это последовательность в сочетании с готовностью рисковать и эффективно использовать силу и дипломатию. Требуется большая гибкость, чтобы поддерживать связь с такими разными игроками как Израиль, Иран, саудиты, турки и курды. Кроме того, в Москве отсутствуют идеологические ограничения, в то время как ЕС и США заявили: "Асад - зло, он нарушает права человека".

- У Москвы нет морали?

- В конфликте в Сирии ни у кого не было морали с самого начала. Если США требуют соблюдения прав человека, это не означает, что они действуют, исходя их позиций морали, и их действия приводят к реализации этих требований. Но действия России способствовали стабилизации... Есть цитата, приписываемая Уинстону Черчиллю, как это часто бывает с умными заявлениями: "Какой бы красивой ни была стратегия, вам следует иногда смотреть на результаты". Моральная позиция ЕС в конечном счете привела к самоустранению Европы в конфликтах в Сирии, Ираке, Египте. Эта политика привела к той ситуации, которая сложилась сегодня.

- На какие принципы опирается внешняя политика России?

- На возможности и на то, как их использовать. Путин отличается от других политиков двумя важными характеристиками.

Во-первых, в его представлении мир функционирует как система. Меркель, например, так не считает; она решает конкретные задачи с помощью своей системы ценностей. Трамп заинтересован, в первую очередь, в торговом балансе США. В настоящее время политики редко думают в глобальном масштабе. Путин же видит полную, связную картину. Когда нажимаешь на одну кнопку, это приводит к определенным последствиям. В случае признания независимости Косово, скажем, на Западе говорили: "Это особый случай!" Но так это не работает.

Во-вторых, Путин видит возможности и их быстрое использование. Это не стратегия, это даже не тактика. Он знает, как использовать то, что доступно здесь и сейчас. Если для Запада это выглядит очень сложной продуманной стратегией, то это не величие Путина, а проблема западной политики, которая не видит этих взаимосвязей и контекстов.

- Путин может реагировать быстрее, потому что ему не нужно согласовывать свои действия, в отличие от западных политиков, например, с парламентами.

- Это верно, но у него есть другие ограничения.

- У него меньше ресурсов?

- Нет. Но он должен выстраивать свои действия в соответствии с настроениями в обществе или влиять на них, чтобы не было негативной реакции. Россия не диктатура. Кремль выстроил полуавторитарную модель, основанную на постоянном обмене мнениями с общественностью.

- Тем не менее Путину сложно найти общий язык с демократическими странами. Может, у Москвы все же есть проблема с идеологией?

- Да, но не так, как вы думаете. У Запада есть идеологические ограничения, которые не позволяют ему разговаривать с Путиным так, как он разговаривает с Эрдоганом или саудовским королем. Системы мышления Китая и России очень разные, но все равно они говорят о конкретных вещах. Запад после Второй мировой войны стал идеологической концепцией, его ценности и идеология являются ограничением. Вот где начинается проблема. Если бы Маттео Сальвини стал премьер-министром Италии и покинул ЕС, то он расширил бы эту парадигму. Но, во-первых, он не станет премьер-министром, а во-вторых, он не покинет ЕС. Таким образом, эта структура остается и делает невозможными такие переговоры, какие ведет Путин с другими политиками.

- Может ли коммуникация между Москвой и ЕС быть другой?

- Давайте посмотрим на объективные условия: ЕС вступил во внутренний многолетний процесс трансформации. В отличие от многих в России я не верю, что ЕС распадется. Brexit показывает, насколько труден выход из Евросоюза. Но ЕС изменится. Интеграция, которая так хорошо работала в XX веке, окончена. К чему это все ведет, пока неясно. Пока не появятся новые контуры, Европа будет на 80% занята сама собой. В результате этого, у России остается небольшой выбор внешнеполитических партнеров. Россия тоже не в своем окончательном состоянии, начинается время перемен – процесс передачи власти. Неясно, как и когда будет осуществлен трансфер власти. Персонификация власти становится проблемой. Эти вопросы будут стоить нам много времени и усилий. Поэтому в ближайшие несколько лет не будет большого, серьезного разговора между Россией и ЕС.

- Если бы российская внешняя политика действительно была такой прагматичной, то она бы учитывала торговые балансы, общую европейскую историю. В контакте с Западом чувствуется, что Путин испытывает горечь.

- Проявлять прагматизм на Ближнем Востоке, конечно, легче. Россияне не думают о Сирии и Египте каждый день. Украина - совсем другое дело. Быть прагматичным со странами Запада и НАТО гораздо сложнее, потому что там накопилось немало багажа. Искренние надежды Москвы, которые она питала 30 лет назад, были разбиты. Кто виноват - это будет очередной долгий спор. Но был период, когда Россия была готова очень ко многому по отношению к Западу. После распада Советского Союза в девяностых годах, а также в первые годы президентства Путина люди верили, что мы станем частью чего-то европейского. Но дальнейшие события показали, что Европа рассматривает Россию как полезный элемент, а не как равного партнера. Да, в отношении Европы прагматизм Москвы ниже. После распада Советского Союза Европа стала строгой: "Хотите присоединиться к нам? Тогда примите наши правила!" Для стран Центральной и Восточной Европы это был путь, но Россия никогда бы не смогла стать членом ЕС. Тем не менее логика отношений, начиная с девяностых, формально следовала шаблону, который стремился распространить европейские нормы и правила на восток. Это подчинение определенному регламенту.

- Теперь Россия пытает счастье с Китаем?

- Вся мировая система движется на восток. Европа больше не будет ее центром. Три четверти российской территории находится в Азии. Речь идет не о том, чтобы отвернуться от Европы, а о том, чтобы компенсировать нехватку внимания к Азии в прошлом. Путин до сих пор встречается с Трампом, Меркель, Макроном. Речь идет о новом балансе. В Евразии главным действующим лицом становится не Россия, а Китай, движущийся на запад. У Москвы нет иллюзий по поводу того, что строить отношения с Пекином будет легко. Но Россия не может позволить себе плохих отношений с соседом, поэтому ищет баланс. Это главная задача российской политики на годы, даже десятилетия.

- Какие ресурсы у вас есть для выполнения всех внешнеполитических обязательств?

- Внешняя политика России мне кажется достаточно благоприятной с точки зрения итогов. Сирия не потребовала так много расходов, особенно учитывая, что мы получили за это. Донбасс не такая большая финансовая нагрузка. Даже символическая политика приносит результаты - российский истребитель летит в Венесуэлу и обратно. Одно это помогло Мадуро.

- Возвращаясь к Украине, насколько важна встреча Путина с президентом Владимиром Зеленским?

- Не всегда ясно, действительно ли Зеленский является президентом, который управляет страной. Кому больше нужна встреча в нормандском формате? Макрон хочет этого, потому что демонстрирует европейское лидерство. Зеленский хочет показать, что может положить конец войне. Путину очень нужна эта встреча? Нет! Он не спешит. Вначале были большие планы на Восточной Украине, результат - две территории с неясным статусом - не тот, который он хотел. Мне кажется, что Россия хотела бы вернуть эти территории Украине на определенных условиях. Но в этом случае ранее упомянутые отношения между властью и общественным мнением будут непростыми: полное возвращение территорий Украине не станет популярным ходом. Даже если вы включите пропагандистский аппарат и скажете, что все отлично, это не сработает. Зачем торопиться?

Читайте нас в

Дзен Новости Telegram