Апгрейд постсоветского пространства

Куклин: Мы подводим итоги 2011 года в странах СНГ. Даже можно взять шире – это страны бывшего Советского Союза. В этом нам любезно согласился помочь Алексей Власов – генеральный директор Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. Начнем, наверное, с наиболее глобальной вещи – единого евразийского пространства, которое предложил создать премьер Владимир Путин. Собственно, он даже, скорее, уже кандидат на пост президента страны. Насколько актуальна эта идея сейчас и насколько она будет востребована? Были разного рода отклики. В положительных говорилось о том, что это нужно, потому что есть такое стремление и у стран, и у их лидеров. С другой стороны, начали говорить, что это будет новый Советский Союз (как раз в 2011 году было 20 лет с того момента, как СССР прекратил свое существование). Говорилось о том, что это будет нежизнеспособная структура. Каково ваше мнение по этому поводу?

Власов: Здесь надо четко разделять два вопроса. Первое – это глубина евразийского проекта. Она уже насчитывает 17 лет. Первым его выдвинул еще в 1994 году в стенах Московского университета Нурсултан Назарбаев. Тогда это называлось "Концепцией практического евразийства". Потом она воплотилась в идеи Таможенного союза, ЕврАзЭС, а с 1 января 2012 года стартует Единое экономическое пространство. Апгрейд со стороны Владимира Владимировича заключался в том, что он предложил сразу начать строительство нового уровня интеграции в виде Евразийского экономического союза. Недавно я общался с коллегами из Белоруссии, и, надо сказать, что пока журналистам такой информации не дают, но работа по созданию наднациональных органов этого союза для российской бюрократии идет просто непривычными темпами.

Куклин: Вы нам выдаете инсайдерскую информацию.

Власов: Уже распределено то, какая страна каких евразийских министров и на какие направления будет сажать. Основная доля, конечно, российская, но уже отведена ниша для Казахстана и для Белоруссии. А учитывая то, что на все про все ушло всего несколько месяцев, можно сказать, что это проект строится в непривычных и нетипичных для постсоветского пространства темпах.

Куклин: Да, хотя пока официально комиссию возглавил только господин Христенко?

Власов: Да, уже определены те люди от национальных государств, которые будут находиться под ним, и уже распределены полномочия по таким направлениям, как госзакупки, финансовые вопросы, макроэкономика. Уже есть каркас. Перспектива хорошая, не хватает пока только одного – общественного измерения Евразийского проекта. Никто не понимает, по большому счету, ни в России, ни в Казахстане, ни в Белоруссии, что этот проект даст простым гражданам. Все наши лидеры оперируют макроэкономическими показателями, которые малому и среднему бизнесу, по большому счету, ничего не дают. Когда будет прирост ВВП – это хорошая тема, но как жить до 2017 года? Надо менять информационную политику.

Куклин: Это как доказательство сложных теорем. Все понимают, что это вроде бы как очень хорошо, но не понимают, за что ученому дали миллион долларов.

Власов: Совершенно не понимают. Это вопрос информационной подачи. Это, конечно же, работа на ближайшую перспективу.

Куклин: Таможенный союз с 2011 года работает в полную мощность, и, на мой взгляд, был огромный рывок по его созданию. От бумажных дел, от разговоров быстро перешли к делу. Была поставлена конкретная дата, и к этой дате было все готово.

Власов: С 1 января начинается уже следующая ступень – Единое экономическое пространство. Пока мы видим, что, во-первых, внутри евразийской тройки резко возрос товарооборот. Во-вторых, Киргизия заявила о готовности вступить в Таможенный союз, хотя я знаю, что этот вопрос неоднозначно воспринимается в России и прежде всего Казахстане. Потому что 90 процентов заработока граждан Кыргызстана – это реэкспорт китайских товаров.

Куклин: И мы боимся, что этот вал пойдет к нам?

Власов: На двух самых крупных рынках – Дордое и Карасуйском Базаре – 80 процентов товаров – китайские. Но за три месяца Алмазбеку Атамбаеву вряд ли удастся решить проблему замены китайского реэкспорта на другие источники дохода для малого и среднего бизнеса. А протекционистские тарифы в рамках Таможенного союза ставят вопрос о том, как быть с китайским товаром. Торговля им станет невыгодной для большинства мелких контор, которые сейчас живут только на реэкспорте.

Но проявляется великолепная тенденция, ей можно только порадоваться. Наши фирмачи начинают регистрировать бизнес в Казахстане, начинают работать по логистическим процедурам - это оформление санитарного контроля, фитоконтроля на внешних границах Таможенного союза. Идет формирование единого организма – российско-казахстанско-белорусских компаний. Это как раз то, что в перспективе может дать результат для тех, кто вовлечен в этот бизнес. Только их должно быть, конечно, в разы больше.

Куклин: Давайте вспомним Киргизию, потому что там тоже был вал событий: и выборы, и новые законы. Страна фактически встает на новые рельсы.

Власов: Там перманентный политический кризис. Только что мы стали свидетелями, помимо победы Атамбаева на президентских выборах, который шел туда как пророссийский кандидат, развал коалиции в парламенте и избрание нового спикера. Кроме того, вокруг поста премьер-министра тоже были очень большие игры, потому что страна по-прежнему расколота на север и юг, и мы видели на выборах, что кандидат от севера Алмазбек Атамбаев сражался против двух главных кандидатов от юга – Мадумарова и Ташиева. Только когда будет сформирована общенациональная повестка дня, можно будет сказать, что Кыргызстан вышел из состояния кризиса и вступил на путь стабильного, устойчивого развития.

Куклин: Давайте завершим азиатскую тему: вспомним про Казахстан и Узбекистан. Каримов сначала увеличивал срок своих полномочий для того, чтобы лишний раз остаться, сейчас он его уменьшил. Есть разные, полярные, мнения по этому поводу – начиная с того, что он хочет сказать, что теперь этот срок на него не распространяется, и теперь он опять имеет право, уже по обновленному закону, стать президентом, и заканчивая тем, что он все-таки готовит себе преемника. Давайте сравним эти точки зрения.

Власов: Назарбаев и Каримов, безусловно, озабочены проблемой преемника. Но в Казахстане, на мой взгляд, более четко выстроены институты обеспечения этой преемственности. В январе 2012 года пройдут досрочные парламентские выборы. В парламенте появятся, помимо правящей партии "Нур Отан" новые политические силы. Я думаю, это будет партия предпринимателей "Ак жол", и функции парламента будут расширены. То есть Назарбаев делает ставку не на персоны, а на институты, которые должны обеспечить не только его личную преемственность, но и всей политики, которую он проводил на протяжении 20 лет независимости. В Казахстане сложность в том, что страну начинает потихоньку раскачивать. Мы видим взрывы в нескольких городах, появилась террористическая организация "Солдаты Халифата". Есть ощущение, что в Казахстане обстановку пытаются дестабилизировать какие-то силы извне, потому что происходящее – не в традициях номадической культуры казахов. Радикальный ислам – это никак не в традициях казахского народа. Откуда это? Скорее всего, работают какие-то здесь факторы дестабилизации извне. В Узбекистане очень сложное определение кандидатуры возможного преемника. Каримов, как мне кажется, до конца так и не определился, как именно он это будет делать. Но ясно, что и в Казахстане, и в Узбекистане следующий президент не будет иметь таких полномочий, как нынешний глава государства. Они будут ограничены новой системой сдержек и противовесов. Как ни странно, правы и те эксперты, которые говорят, что Каримов может пойти по пути собственного переназначения, но в то же время это, возможно, будет укладываться в рамки поиска преемника до тех пор, пока он не определится с кандидатурой (сейчас там есть три-четыре наиболее очевидных фигуры). А пока он будет оставаться у власти, потому что после его ухода возможны очень серьезные проблемы прежде всего в Ферганской долине.

Куклин: Чем запомнился этот год для Туркмении? Или там без резких колебаний?

Власов: В Туркмении был очень интересный год. Назначены выборы на февраль 2012 года. Два видных оппозиционера из Европы вернулись в Туркменистан, но при этом впервые пошли какие-то тревожные сообщения о возникновении серьезных внутренних рисков, которые, опять-таки, связаны с экстремистскими группами на территории этой республики. Думаю, особое внимание к Туркменистану будет в 2012 году.

Куклин: Чем ознаменовались эти 20 лет после распада Советского Союза в Азии в целом?

Власов: Утратой последних остатков советскости. В жизнь вступает поколение людей, которые никогда не были в империи или в Советском Союзе и которые даже и в нынешней России, кроме гастарбайтеров, зачастую не бывали. Это люди, которые уже не имеют опыта советского общежития, и в этом риск для России.

Куклин: У них нет советской исторической памяти?

Власов: Да. Мы можем потерять поддержку не элиты, а поддержку на уровне общества именно потому, что нас там просто не знают. Позиции русского языка в Центральной Азии под угрозой. Если мы не будем вести системную работу, развивать российское образование для этих республик на льготных условиях…

Куклин: В каких из этих республик русский язык имеет статус второго государственного?

Власов: Например, особый статус русского языка действует в Казахстане, но и там сейчас делопроизводство полностью переводится на государственный язык. В Киргизии, я думаю, тоже будут приняты какие-то законы, усиливающие статус русского языка. Но Казахстан и Кыргызстан – это две наиболее дружеские страны, наиболее тесно связанные с Россией.

Куклин: Вспомним наших братьев-славян - Украину и Белоруссию. На мой взгляд, в обеих странах был неровный год. В наших отношениях мы традиционно затрагивали газовые вопросы. По-моему, эта тема не сходит с повестки уже несколько лет. Наши перспективы на 2012 год?

Власов: Белоруссия уже, в принципе, добилась того, чего хотела, в рамках интеграционных проектов. Также путем прямых переговоров с Россией она получила достаточную скидку на газ для того, чтобы ресурсозатратная белорусская экономика, по крайней мере, до 2015 года существовала в нормальном режиме. Это очень важно для Лукашенко, но и для России это не менее важно. А Россия получила "Белтрансгаз" и, по сути, будет контролировать процесс транзита. Конечно, и здесь вопрос решен в интересах и Белоруссии, и России. На Украине, по-моему, цена на газ – четыреста. Но тут, если рассчитывать скидку, надо идти по пути Белоруссии. Это вопрос о доступе России к украинской ГТС.

Куклин: Чего в Киеве катастрофически не хотят?

Власов: Да. В любом случае, пока кризиса нет, потому что контракт – действующий. Кризис есть для украинской экономики, которая, видимо, эту цену не выдерживает. В связи с тем, что ситуация ухудшается в еврозоне (и это скажется и на постсоветском пространстве), я думаю, в Киеве закладывают антикризисные меры, которые поставят вопрос наполнения бюджета и внутренней конкурентоспособности украинских предприятий. По такой цене этого, конечно, сложновато добиться. Но они категорически не хотят решать вопрос о, допустим, вступлении в Таможенный союз или о каком-то участии в российских интеграционных инициативах.

Куклин: Это позиция сидения на двух стульях.

Власов: Говорят, что, дескать, Украина пытается найти свой путь между Россией и Западом, но я все более и более убеждаюсь, что Киев не хочет ничего выбирать. Ему удобно находиться между двух стульев, получать время от времени преференции и со стороны Брюсселя, и со стороны Москвы. Зачем что-то выбирать, если и так хорошо?

Куклин: Здесь обидели – пошел в другую сторону, там обидели – вернулся.

Власов: А когда они пойдут в Европу (предположим такой сценарий), это тоже обязывает украинскую элиту. У меня ощущение, что эта свободная казачья жизнь уже настолько привычна для официального Киева, что ближайшие год-два никакого реального выбора в ту или иную сторону сделано не будет.

Куклин: Кстати, весь этот год прошел под флагом дела Тимошенко. Было две цели – привлечь Тимошенко за неправомерное, по мнению действующих властей, подписание контрактов, и на фоне этого – попытка снизить цены на газ. Каковы перспективы на 2012 год в этом вопросе?

Власов: Думаю, что пока Янукович выбил из рук оппозиции главные козыри, но не лишил Тимошенко окончательно шансов на то, что под ее именем произойдет сплочение хотя бы части оппозиционного лагеря, который ориентируется на БЮТ.

Куклин: Тот, который развалился после правительства Ющенко?

Власов: Ющенко вообще позиционировал себя отдельно от всех этих игр, и самый главный оппонент Януковича после посадки Тимошенко – Тягнибок. Он – ярый, радикальный националист, который Януковичу как спарринг-партнер удобнее, ибо слабые позиции Тягнибока всем хорошо известны, и Янукович может спокойно представлять себя и как хранитель интересов русскоязычного населения, и, в то же время, как борец за системную реформу в стране. Тягнибок как оппонент он ему не ровня, это ясно. Была бы в активной политике Тимошенко, все было бы по-другому. Мне кажется, что Янукович сейчас действует здесь даже не столько по теме газа и газовых контрактов, сколько расчищает себе политическое поле для выстраивания модели власти, которая будет близка российской.

Куклин: У другого нашего славянского соседа – Белоруссии – весь 2011 год был непростой и проходил под знаком протестных выступлений. Будет ли это иметь продолжение в 2012 году, или все-таки удалось это притушить?

Власов: В Белоруссии есть социальный контракт. Население не претендует на большие политические свободы, но власть должна обеспечивать его социальные гарантии, стабильность. В 2010 году Лукашенко по объективным причинам стал нарушать условия этого контракта. Денег в бюджете не стало. Появились проблемы с системообразующими предприятиями, потому что раньше платили пусть маленькую, но регулярную зарплату. А в 2011 году впервые встал вопрос о том, что уже могут возникнуть издержки банкротства, закрытие предприятий. Это для социально ориентированной белорусской экономики – полный крах. И тут как нельзя кстати пришлось наше предложение по скидке на газ и на энергоносители в целом.

Куклин: Оно подразумевает, что мы фактически получаем ГТС.

Власов: С "Белтрансгазом" мы возвращаемся к теме народного недовольства. Какая народу разница, чей "Белтрансгаз", равно как и большинству украинского населения – чья это ГТС. Главное – чтобы им вовремя платили зарплаты и чтобы эти зарплаты соответствовали ценам на местных рынках. Четыре года Лукашенко выиграл. Это будет 2015 год, по расчетам экономистов, потому что больше продавать нечего. Там еще есть какие-то минимальные активы, но больше в белорусской экономике торговать нечем.

Куклин: Но периодически поднимается вопрос об интеграции "КамАЗа" и "МАЗа"

Власов: Согласен, есть такие проекты. С другой стороны, мы не знаем, что будет в 2015 году с точки зрения евразийского проекта. Возможно, в случае успеха белорусская экономика действительно получит новый импульс. Но если пойти по экстенсивному пути и наполнять бюджет за счет продажи активов, то я вам уже ответил, что будет.

Куклин: Мы обсудили все бывшие постсоветские территории за исключением Кавказа. Как прошел 2011 год на Кавказе? Ярких событий не было?

Власов: Почему? Был срыв переговоров по Нагорному Карабаху после казанской встречи.

Куклин: Но это вялотекущий процесс.

Власов: Был шанс, что Дмитрию Анатольевичу удастся вразумить лидеров Армении и Азербайджана, но они плохо вразумились. Сейчас пошла общественная дипломатия. Все это уже видели и слышали три-четыре года назад. Такое впечатление, что они ходят по кругу, как белки в колесе, а переговорщики из Минской группы крутят этот валик. Недавно стало ясно, что продвижение по Карабаху вряд ли произойдет. В Грузии, похоже, появился преемник Саакашвили – мэр Тбилиси господин Угулава, который в конце ноября совершил визит в Баку и был принят Ильхамом Алиевым. Как я понимаю, это первый выход в свет молодого амбициозного прозападного политика, который, скорее всего, и сменит Саакашвили.

Куклин: Кстати, говорили о том, что у Саакашвили появляются реальные конкуренты – это, например, господин Иванишвили.

Власов: У Иванишвили что-то непонятное с гражданством, с правом участвовать в выборах. Хотя пусть не на выборах, но в политической жизни Грузии может произойти поляризация – Угулава против Иванишвили. У Иванишвили есть движение, которое может перерасти в партию и принять участие даже без него в парламентских выборах. А Угулава, видимо, будет опираться на административный ресурс, на личную популярность, особенно в Тбилиси, и на поддержку Саакашвили.

Куклин: Этот год ознаменовался еще и тем, что Грузия наконец-то открыла нам доступ в ВТО.

Власов: Да, это тоже вялотекущий процесс. Эпопея с ВТО уже всем поднадоела. Слава Богу, что наконец-то все решили. Но уже, по-моему, никто и не радовался просто потому, что у всех переговорщиков уже настолько были вымотаны нервы.

Куклин: Как в долгом походе – до места дошел, и сил хватает только рюкзак скинуть.

Власов: Что касается Грузии, то появление Иванишвили – это интересный тренд. Посмотрим, что будет в 2012 году.

Куклин: Что было в Прибалтике? Самое любопытное – это Латвия, где было очень активное движение за придание особого статуса русскому языку.

Власов: Есть два момента, которые определяют ближайшее будущее Прибалтики. Первое – огромный приток в Эстонию и Латвию русских туристов. Под Новый год и в праздники Таллин и Рига – это русскоговорящие города. Такого не было очень давно.

Куклин: И номера с тем, что, мол, мы не понимаем по-русски, не проходят?

Власов: Такого не может быть, потому что там даже есть меню на русском языке. Я как человек, часто бывающий там, могу сказать, что на бытовом уровне – в гостиницах, ресторанах – отношение к русским абсолютно другое. Особенно это заметно в Эстонии. Когда приезжаешь в Тарту, с тобой разговаривают на неплохом русском языке, и ты понимаешь, что что-то в этой жизни меняется.

Куклин: Глупо кусать руку, которая приносит тебе деньги.

Власов: Во-вторых, это резкое "полевение" молодых политиков, не обязательно пророссийское, но существует критика социальных позиций действующих властей и в Латвии, и в Эстонии, и в Литве. Возможно, что прибалтийские страны в ближайшее время пойдут по пути скандинавских стран, и молодые социалисты в ближайшем будущем станут очень сильным политическим движением в этих странах.