Станислав Иванов: «Вопрос о создании курдского государства - вопрос не сегодняшнего дня»

Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат экономических наук, кандидат исторических наук Станислав Иванов поговорил с корреспондентом «Вестника Кавказа» о Сирии, Турции, курдах и Северном Кавказе. Сегодня мы публикуем вторую, заключительную часть интервью, касающуюся курдской проблемы.

- Станислав Михайлович, согласны ли вы с утверждением, что курды могут ускорить разрешение сирийского конфликта?

- Нет. Сегодня курды придерживаются позитивного нейтралитета и с оружием в руках не собираются выступать ни на одной из сторон конфликта. Межарабский конфликт им не принесет в этой ситуации ничего хорошего. Но сейчас они [курды] пока не получили никаких гарантий от вооруженной оппозиции, я уже не говорю о международных террористах, которые неуправляемы. Естественно, они [курды] не могут с оружием в руках выступить на стороне вооруженной оппозиции. Они ждут разрешения конфликта. Но кто бы ни оказался в Дамаске, для них главное, чтобы права и свободы курдов были защищены в новой конституции, в новом законодательстве, чтобы они не были людьми второго сорта.
Безусловно, и среди правительственных кругов, и среди вооруженной оппозиции есть люди, которые бы хотели нарушить этот нейтралитет и втянуть курдов в эту мясорубку. Не случайно, в ходе недавнего теракта, который еще требует расследования, погибли мирные курды, около 450 человек. Это как раз один из актов, направленный на то чтобы заставить курдов взяться за оружие. Я не исключаю новых провокаций. Вооруженная оппозиция не может пообещать курдам в будущем государстве достойное место. Поэтому их основные силы направлены на самооборону, на защиту своих очагов.

Будущее государство будет то ли с Башаром Асадом, то ли без Башара Асада, но оно уже будет другое, это уже будет государство, я боюсь, по типу Ирака. Вместо алавитского большинства, которое окружает Башара Асада придет, допустим, суннитское большинство. Опять же, они могут использовать арабский фактор, арабы будут занимать доминирующее положение, как в Ираке сейчас арабы-шииты, и у них не такие простые отношения с иракским Курдистаном. По нефти и по территориальным спорам... Хотя мирным путем, но продолжается постоянные, на грани конфронтации, на грани отделения, споры. Здесь, естественно, какое-то время будет создаваться новое сирийское государство, курды постараются максимально защитить свои права, довести их до уровня арабов. Арабы будут всячески бороться за то, чтобы сохранить свои привилегии. Но это естественный процесс, никуда от этого не денешься.

Будем надеяться, что это кровопролитие, эта мясорубка как можно раньше закончится. Доколе можно терпеть? 100 тысяч погибших, 300-400 тысяч покалечено, 2 миллиона беженцев. Для такой маленькой страны это трагедия на сто-двести, на тысячу лет вперед. Сейчас я вижу, что без внешнего вмешательства эту бойню не остановить. Если оружие туда поставляют, то надо поставлять не только Свободной Сирийской Армии, как решил американский Конгресс, а курдам тоже дать для самообороны, чтобы свои дома защитили. Мирового сообществу надо закрыть границы. Это солдаты удачи, воины Аллаха, они собираются и вербуются по всему арабскому и мусульманскому миру, перебрасываются туда в массовом порядке. Уже воюют там 10-12 тысяч, может быть и больше. Вести с ними какие-то переговоры - Женева-2, Женева-1 - бесполезно. Их просто надо уничтожать. Не бывает международных террористов “наших” и “не наших”, хороших и плохих. Террорист – он везде террорист. К сожалению, эту позицию России, нашего МИДа не поддерживают на Западе. Они считают, что все, кто воюет против Башара Асада, достойны поддержки. На Западе не замечают, закрывают глаза на то, что там полный список террористической организации, в соответствии с их законодательством.

- Как бы вы оценили положение курдов в современной Турции?

- В последний год пошли подвижки в решении курдской проблемы мирным путем. Может быть, здесь сыграло роль то, что по линии спецслужб, по линии посредников удалось переговорить с Абдуллой Оджаланом, который находится в заключении, он со своей стороны призвал к мирному решению. И может быть, сами курды начали понимать, что убийством 10-12 военнослужащих срочной службы или полицейских (среди них и курды попадались, они тоже служат в армии) не добьешься своих прав и свобод. Ситуация в Турции созрела. Здесь еще и стремление Турции вступить в ЕС, попытки восстановить позиции Османской Империи. Много факторов слилось в один – Эрдоган пошел навстречу, курды пошли навстречу, и мировое сообщество. В результате Масуд Барзани, Иракский Курдистан, сыграл роль посредника.
На сегодня дорожная карта неплохая – вывести боевиков с оружием, продолжить мирные переговоры, дать курдам права и свободы. Вообще заявить, что курды – это не горные турки, как раньше считалось, а есть такое меньшинство, и оно ничем не хуже коренного большинства, и они должны и в парламенте, и в органах власти, и в армии, и в полиции курды должны быть представлены пропорционально своей численности.
Думаю, этот турецкий путь, со временем распространится и на Ирак. О Сирии говорить рано, потому что там нет власти, когда будет власть, может быть, и в Сирии. Но другого пути я не вижу. И если турецкие курды получат равные права с турками, то это опять же может стать моделью.
Потому что одна модель – это Иракский Курдистан – субъект федерации. Вторая модель – турецкая – единый народ состоит из двух национальностей, и они имеют равные права. Третья модель в Сирии, но там сложность – курды живут немного разрозненно, и поэтому создать автономию не представляется возможным.
Речь идет о равных правах, чтобы не спрашивали тебя на улице, кто ты, курд или турок, или араб или турок, чтобы ты себя чувствовал защищенным, независимым, с паспортом гражданина той страны, где ты живешь.

- Может ли быть создано курдское государство?

- Вопрос о создании курдского государства это вопрос не сегодняшнего дня. Сначала надо выровнять их положение с коренными нациями, создать межнациональные организации. Курдский язык состоит из нескольких диалектов, сами курды не всегда друг друга понимают. Надо создать курдский литературный язык, курдскую культурную автономию. Не надо забегать вперед. Не надо механически создавать государство. Государство ради государства не нужно. Государство должно защищать своих граждан. Если Эрдоган в новой Турции защитит курдов, то они еще подумают, нужно ли им государство. Иракие же курды не ставят вопрос отделения от Ирака. Зачем? Они получают доходы от нефти, они имеют свой бюджет, они имеют свой парламент, свои законы, свою конституцию, свою судебную власть, даже свои национальные вооруженные силы, свою полицию, ведут международную деятельность, у них около 30 иностранных представительств аккредитовано – зачем им отделяться? Они в новом постсаддамовском Ираке чувствуют себя не хуже арабов, а где-то даже с точки зрения безопасности и лучше.
Если такие же условия будут созданы в других странах с курдскими меньшинствами, тогда автоматически отпадет вопрос.
Есть еще один вариант. Абдулла Оджалан выступал за конфедерацию народов Ближнего Востока. Это что-то вроде Евросоюза на Ближнем Востоке. Если Турция, Сирия, Ирак будут вместе, то курдский вопрос курдский будет снят, будет конфедерация арабских, турецких, персидских курдов. Это тоже вариант. Если курды будут там присутствовать, и они смогут общаться, смогут беспрепятственно пересекать границу, общаться на своем языке, издавать свои газеты, СМИ, быть богатыми и процветающими людьми, то в общем-то тогда эта острота будет снята.
Когда идет борьба за природные ресурсы, за деньги, за власть, национальный фактор начинает играть важную роль. Это и в наших конфликтах, если взять Абхазию, Южную Осетию, Нагорный Карабах, Приднестровье. За что боролись постсоветские вожди в этих республиках? Они же не за людей боролись, а за то, чтобы эти территории как-то использовать в своих целях. Грузинские танки входили в Абхазию, в Южную Осетию не для того, чтобы защитить абхазов и осетин, а чтобы присоединить силой и ассимилировать их.
Вроде бы на первый взгляд два послевоенных принципа выглядят взаимоисключающие – территориальная целостность государства и право нации на самоопределение. Спорят, какой из них главный. Но при наличии политической воли все нормальной разрешается. Вот взять Чехословакию – распалась без крови. Страны могут сходиться и расходиться, могут эволюционировать, но без войны. А когда их пытаются насильно загнать в какое-то государство, насильно удержать, то возникает конфликт. Судан сколько лет 50 лет воевал, пока не создали Южный Судан. А там с одной стороны африканцы, с другой – арабы. Ну не могут они ужиться вместе, дайте им возможность жить отдельно. Вот также примерно сейчас происходит на Ближнем Востоке. Только я бы не хотел, чтобы в Сирии конфликт военный зашел так далеко. Потому что это будет центр «арабской весны», и дальше уже идти некуда. Свалят Башара Асада - возьмутся за Тегеран? Не дай бог. Свалят Тегеран? Что дальше? Так, не дай бог, и до нас доберутся.

Читайте нас в