Сергей Мамедов: "Минска-3 не будет, а будет очередной "майдан""

Сегодня премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил о необходимости приведения к полной боевой готовности Вооруженных сил Украины и оборудовании бомбоубежищ в стране, а президент Петр Порошенко наконец-то внес в Верховную раду проект постановления об определении отдельных районов Донбасса с особым порядком местного самоуправления. Об идеях украинского премьера, исполнении Киевом минских договоренностей и других аспектах конфликта на юго-востоке Украины "Вестнику Кавказа" рассказал заместитель председателя комитета Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности Сергей Мамедов.

- Буквально на днях, фактически этой ночью, опубликован 150-страничный доклад о преступлениях, совершенных украинскими военными в Донбассе. Что это за документ, кто его составители, о чем он, и зачем он нужен?

- Если быть точным, он не этой ночью, просто его сейчас представили в ООН. Автор доклада - член общественной палаты Максим Григорьев. Это вторая часть доклада. Первая была подготовлена осенью. Мы в рамках работы комитета Совета Федерации по общественной поддержке жителей юго-востока Украины много общаемся с беженцами и постоянно слышим рассказы о том, что там происходит, что там делают украинские силовики. Так родился первый том этого доклада, который вышел осенью, с совершенно ужасающими подробностями происходящего. Этот доклад был переведен на английский язык, вошел частью в проект МИДа «Белая книга» и распространен по целому ряду международных организаций. Но, к сожалению, как и многое другое, должного отклика там не получил.
Тем не менее работа была продолжена. В новую часть вошли доклады, в том числе о последних событиях в Дебальцево – о том что там происходило, исключительно в части отношения к мирным жителям.
В докладе просто зафиксированы показаний людей, которые подверглись пыткам. Причем это документально подтвержденные материалы, то есть это совершенно конкретные люди с конкретным именем, с конкретной фамилией, конкретным заявлением, с конкретным материалом, написанным и отснятым. Наверное, когда-нибудь этот материал может лечь в основу обвинительного заключения.

- То есть де-факто, там нет никакого анализа, просто сухо представленные факты, свидетельства людей, которые прошли через истязания?

- Конкретные люди рассказывают. В докладе никакой художественной части, а есть исключительно описательная часть. Но это, конечно, что-то невообразимое. Зверства фашистов можно хоть как-то объяснять – берут врага в плен, его пытают, чтобы выяснить расположение частей…

- А кто пытал - регулярные части украинской армии или же  добровольческие батальоны, так называемая Нацгвардия? 

- Поскольку основным объектом пыток, издевательств, являются  мирные люди, они абсолютно для себя не разделяют, кто конкретно, они говорят "вооруженные силы Украины". Мы очень хотим верить в то, что регулярные силы Украины не должны этим заниматься. Мы придумываем для себя какие-то постоянные объяснения, оправдания их действий. Говорим, что это какие-то батальоны, какой-то там "Правый сектор". Тем не менее существуют документально зафиксированные факты, что этим занимаются в том числе и Вооруженные силы Украины. Причем из людей выбивали показания прямо в суде, прямо в присутствии судьи. У нас есть зафиксированные данные о таких фактах. Видимо, сейчас во власти Украины существует запрос на такую форму правосудия.

- Давайте поговорим по поводу одного из основных пунктов минских договоренностей - отвод тяжелых вооружений с линии соприкосновения. Вначале к выполнению этого пункта приступили бойцы ЛНР, потом ДНР, затем, в самую последнюю очередь, после выдвижения требований о полной тишине - украинские части. Но сейчас много спекуляций на эту тему.

- Украинские части приступили очень условно.

- Есть ли показания независимых наблюдателей, которые могут подтвердить, что действительно отвод состоялся?

- Единственная организация, которая призвана это делать, у которой есть на это условный мандат мирового сообщества, это ОБСЕ. Но во многие районы дислокации ВС Украины миссия ОБСЕ допущена не была. Причем к этому наши коллеги и партнеры относятся с пониманием. Они отказались ехать в Дебальцево, потому что ополченцы сказали: "Мы готовы вас пропустить на нашу территорию, но мы вам не можем гарантировать безопасность, потому что там, скажем так, постреливают". Это было воспринято, как отказ со стороны ополчения пропустить к себе миссию наблюдателей. Вы помните, как это раструбили в средствах массовой информации?!
В то же время, абсолютно циничный отказ посмотреть, что происходит, всегда воспринимается нормально. Однако, мне кажется, что мы должны с благодарностью относиться к миссии ОБСЕ, поэтому фиксировать происходящее надо.
Мы видим, что ополченцы отводят вооружение. Мы видим колонны, которые отходят, оставленные блокпосты. В то же время, мы видим, что до сих пор в Донецк прилетают снаряды крупного калибра, а тяжелых вооружений в той зоне не должно уже быть.
Из Киева нам рассказывают, что это сами себя ребята обстреливают. Мы эту историю слышим уже давно. На кого-то она действует. Мировое сообщество верит. В Европе многие верят, что есть сепаратисты, есть Россия-агрессор.

- В последнее время участились случаи нарушения перемирия в зоне конфликта. В одну из прошедших ночей их число превысило полсотни по всей линии соприкосновения. Как вы считаете, кому сейчас выгодна подобная провокация и зачем понадобилось вообще ставить под сомнение вторые минские договоренности, которые с таким трудом достигнуты?

- Это очень интересный вопрос. Я тоже на эту тему все время размышляю. Что касается обстрелов, Порошенко Петр Алексеевич объявил позавчера, что более ста раз был нарушен режим перемирия с момента подписания минских соглашений. Опять же, это воспринимается как информационная бомба. Это упрек России.
Несколько дней назад мастер художественного слова Арсений Яценюк, который постоянно придумывает какое-нибудь новое выражение или запускает какую-нибудь удивительную фразу, сказал, что Украина воюет с Россией. И именно такая позиция в Европе на слуху. Что существует агрессор — Россия, которая через своих "марионеток" на юго-востоке ведет войну с Украиной.

- Согласитесь, красивая фраза, и главное, как легко она запоминается.

- А главное, под эту фразу очень много денег можно получить. Под эту фразу очень легко быть гордыми повстанцами, как они себя представляют, которые борются с огромным агрессором-медведем, который претендует на их территорию. Но у нас президент уже не счесть сколько раз сказал, что мы не претендуем, что мы в интересах России хотим, чтобы эти юго-восточные территории, которые сейчас сопротивляются, были в составе широкой автономии в составе Украины, либо в рамках федерализации. Пожалуйста, любая схема. Но необходимо отстоять интересы русскоязычного населения на этих территориях. А этого никто не слышит.
Согласно минским договоренностям, в первый день после отвода вооружений необходимо было начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона. Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа, принять постановление Верховной Рады Украины с указанием территории, на которую распространяется особый режим в соответствии с Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» на основе линии, установленной в Минском меморандуме от 19 сентября 2014 года.
Принят закон об особом статусе Донбасса, но не описано, что это за территории. То есть, это закон рамочный. Поэтому в минских соглашениях одним из центральных пунктов было написано: определить рамки этих особых территорий. Это все должно было пройти через Раду в виде закона, и, соответственно, лечь потом в бумагу для того, чтобы дальше исполнять минские соглашения. По законам Украины, должны были быть проведены выборы на этой территории. Все с этим согласились. 12 февраля были подписаны минские соглашения. Февраль — короткий месяц, и 30 дней истекли 14 марта. Но только в субботу Порошенко внес этот закон в Раду. Почему нельзя было этого сделать раньше? Это какое-то целенаправленное игнорирование?
Затягивание всегда можно объяснить просто: "Мы этого не сделали раньше, потому что первым пунктом было прекращение огня, а его никто не прекратил. Вот тысячу сто раз ополченцы нарушили режим перемирия". Такой подход, видимо, устраивает тех лидеров "нормандской четверки", которые подписывал документ со стороны Европы.
И так по каждому пункту минских соглашений. Всегда есть объяснение, почему они не выполнены, и эти объяснения принимаются. Зато любое объяснение ополченцев воспринимается в штыки. Поэтому я не могу ответить на вопрос, что будет дальше с минскими соглашениями. Но мне кажется, что Минска-3 не будет никогда, если Минск-2 не сработает.

- Ну не будет, наверное, никакого смысла.

- Никто не поверит. Вспомните, какие были ожидания по Минску-1. Мы же работаем с беженцами, фиксируем эти потоки. Тогда, 5 сентября поток входящих на нашу территорию практически стал равен потоку выходящих.
Сейчас впервые за 8 месяцев, с июня, наблюдается скопление людей, некое подобие очереди на выход с нашей территории. Это о чем говорит? Люди поверили минским соглашениям, люди стали возвращаться, тем более зима прошла, должна начаться посевная. Представляете, что будет, если сейчас опять все повернуть обратно.

- Есть ли какие-то данные по потоку беженцев, сколько людей нашли убежище на территории России?

- Цифра стабилизировалась после Минска-1. На нашей территории 900 тыс. человек, которых можно назвать беженцами. Вообще же граждан Украины на нашей территории около 2,5 миллионов. Мы считаем по тем документам, которые люди заполняют, по цели пребывания, по тем, кто обратился за оформлением того или иного статуса, которых у нас сейчас много. Из 2,5 млн мы порядка 900 тыс. мы считаем беженцами.

- Как вы считаете, может помочь подключение к нормандской площадке парламентской дипломатии?

- На мой взгляд, это был бы очень правильный шаг, удивительно, почему до сих пор этого нет. Если мы признали выборы в Раду, мы признали президента, то у нас должны быть инструменты парламентской дипломатии в части исполнения минских договоренностей. Было бы проще и комфортнее работать по реализации минских соглашений, если бы была некая парламентская группа, которая каждый пункт в рамках своей компетенции оценивала бы, продвигала и помогала реализовывать. Но этого нет, потому что результат Киеву не нужен. Им нужен кредит МВФ и они декларирует, что миллион беженцев с юго-востока расселились по другим регионам, в связи с чем, они терпят неимоверные лишения всей страной. Это само по себе смешно. Во-первых, тогда кто же у нас, если у них миллион? Во-вторых, кто будет сейчас уходить с юго-востока на запад Украины, где сейчас сразу человеку автомат в руки вручают, а если ты не берешь автомат, то 5 лет [лишения свободы]?
На самом деле, для России сегодня беспрецедентный  вызов в истории - ни в одну страну никогда в жизни не приходил миллион человек за четыре месяца. Мы безропотно выполняем все обязательства. У нас все дети ходят в школу, у нас практически все в высшие учебные заведения студенты устроены, налогообложение отдельным законом приняли. И этого никто не замечает, вроде так и должно быть.
Украина же должна была получить из ООН 180 млн долларов на преодоление "невероятных лишений", а сейчас речь идет уже о 340 миллионах. Это для них вопрос денег.

- Еще немного про деньги. МВФ сейчас выделяет Украине транш в размере 17,5 млрд долларов. Мы все помним, во что выливается такая помощь, например, помощь ЕС той же Греции. В первую очередь, это сокращение расходов, причем достаточно жесткое. При тех обстоятельствах, которые мы только что с вами обсудили, есть ли вообще, что сокращать Украине?

- Сокращение расходов - дело хорошее. Но почему-то всегда, в Украине в частности, вопрос сокращения расходов упирается только в одно – в сокращение социальных обязательств. Сокращение зарплат, пенсий, пособий, увеличение цены на энергоресурсы. Но мы эти цены знаем, они открыты, все эти постановления правительства украинского никуда не спрятать.
Средняя пенсия на Украине 1200 гривен при курсе 30. Сколько это долларов? У нас хоть в одном регионе страны есть такая пенсия?
Здесь конечно политический еще момент присутствует. Наверное, есть потребность как можно скорее взять деньги. Это видно по целому ряду шагов властей Украины. Им надо побыстрее отработать, и операции на юго-востоке тоже во многом связаны с этим. Представьте, Порошенко подписывает указ о том, что теперь численность Вооруженных сил Украины составляет 250 тысяч человек. Если сейчас все закончится на юго-востоке, куда эти 250 тысяч придут? Они придут в Киев и скажут: "Петр Алексеевич, у нас в стране 1200 гривен пенсия, нет социальных обязательств, газ стоит столько-то, другие коммунальные платежи столько-то. Мы за что на Майдан выходили?". И будет опять Майдан. Так что Минска-3 точно не будет, а будет очередной "майдан".

- Готовится очередной конвой в Донецк и Луганск. Последний конвой буквально на днях отправился с семенами, с продовольствием, со строительными материалами. Помогает ли кто-нибудь на западе Украины подобным образом? Я имею в виду киевские власти. И изменилось ли отношение к российским гуманитарным конвоям за рубежом?

- Я не обладаю всей полнотой информации с той стороны, не хотел бы говорить "нет", но не могу сказать "да". По словам беженцев, сотрудников МЧС, других конвоев там не видно. Есть разовые акции – одна фура пришла, две-три. С той стороны конвои не пропускают почему-то. Не было бы наших конвоев, там была бы гуманитарная катастрофа. Без наших гуманитарных конвоев не жил бы юго-восток.

- Я помню первый конвой на территорию юго-востока Украины, какое к нему было отношение на Западе. Помните самый первый, который не пускали и не пускали, а потом все-таки прошел.

- Его так и не пустили, он сам прошел. До сих пор каждый конвой, отправляемый туда, МИД уведомляет. Был целый ряд конвоев, в досмотре содержимого которого участвовали представители служб Украины. Это бесспорный юридический факт. И говорить о том, что конвои ходят и непонятно, что везут с собой, это болтовня и абсолютная неправда.

- Ваши зарубежные коллеги, в частности из Парламентской ассамблеи ОБСЕ, как относятся к этим конвоям?

- В подавляющем большинстве случаев это расценивается как груз военного назначения, который под видом гуманитарного конвоя привозится, чуть ли не пушки. Хотя во временной ретроспективе общения с нашими европейскими коллегами могу сказать, что отношение меняется. Российские журналисты своей кровью заплатили за правдивую информацию. Потихонечку, по капельке информация доходит.
Первый конвой простоял около семи дней, там были скоропортящиеся продукты, а никакого согласования из Киева не было. Нам надо было либо развернуться и уйти, либо завозить на свой страх и риск. Его повезли на свой страх и риск, так в основном все эти конвои и ходят.
Интересная история была с Красным крестом. Ведь у нас первые конвои были под эгидой Красного креста, который работает и в России, и на Украине, и мы с благодарностью к их работе относимся. Но конвой считается грузом Красного креста только в том случае, если его формирование производит сам Красный крест. То есть Красный крест собирает пожертвования в виде денег, сам формирует конвой, тогда межгосударственные согласования идут проще. Но у нас не было возможности это сделать. Ее и сейчас нет.
Последние конвои в Луганск просто стекло возили. В зимний период со стеклом были очень большие проблемы, нужно было стеклить окна, чтобы не топить улицу.
То есть формирование конвоя производится из уст в уста. Перед МЧС я, конечно, шляпу снимаю. То, что они делают на протяжении девяти месяцев, это просто что-то невероятное.

Читайте нас в

Дзен Новости Telegram