То, что Россия - уникальное многонациональное государство, заблуждение

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос", пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе академик, научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН, доктор исторических наук Валерий Тишков.

Саралидзе: Мы много мы говорили в рамках другой нашей программы «Народы России», что у нас многонациональная страна. Сегодня мы хотим поговорить о национальном составе, о том, как он меняется...

Аверин: Национальный вопрос - национальный состав, национальная самоидентификация - в последние десятилетия вышел на первый план. В мое пионерское детство была единая общность «советский народ», а потом вдруг стало важно, что этот русский, а этот татарин, а этот тувинец, а этот хант.

Тишков: Важна не сама степень мозаичности населения, сложность состава, количество разных национальностей или этнических групп, а тот смысл, то значение, которое этому придается. Россия далеко не самое многонациональное государство в мире. Я думаю, что даже в первую десятку не входит. В Индии больше 400 разных этнических групп. Индонезия, Нигерия, есть еще нескольких стран, в которых число этнических групп больше, чем в России.

Саралидзе: Для меня это новость.

Тишков: Мы привыкли говорить о том, что в Испании живут испанцы, в Англии - англичане, а в России живет 193 народа, это уникальная многонациональная страна, и таких больше стран нет. Это глубокое заблуждение.

Аверин: Тем не менее 193!

Тишков: Это тоже, как считать.

Аверин: А как считают?

Тишков: Считают, прежде всего, по самоопределению, как человек себя назвал. Никто в паспорт не заглядывают. Считают в ходе переписи, которая проходит раз в 10 лет по всей стране. Тогда переписывается все население, не просто граждане, а все постоянное население, те, которые хотя бы год прожили в России.

Аверин: Помню, после того, как прошла перепись, в качестве курьезов приводили ситуации, когда кто-то назвал себя друидом, кто-то эльфом. Когда вы, серьезный ученый, занимаетесь изучением национального состава, вы этих людей учитываете?

Тишков: Никто никого не переписывает в какую-то другую национальность. У нас есть вполне достойная категория «другие национальности». Все эльфы попадают туда. В этой категории примерно 40-50 тысяч человек, которых мы потом уже вручную пересчитывали. Нам это как специалистам интересно, потому что у них как бы нет машинного кода. Это вопросы профессиональной процедуры. Поэтому когда меня спрашивают, сколько народов живет в России, я говорю: «В России живет один народ – российский народ». А вот степень его сложности, подсчитывать сложно. В некоторых странах, если вы спросите: «Какая ваша этническая принадлежность, в смысле национальность?», вас не поймут, потому что расовые группы или расовые классификации важнее, чем этническая или религиозная или кастовая, как, скажем, в Индии. Понятие «национальность» в его этническом смысле, как у нас в стране это повелось, и в зоне бывшего СССР, это не всеобщая, не мировая норма.

Аверин: Получается, что национальность в том виде, в каком мы привыкли воспринимать важность этого вопроса, это такое порождение Советского Союза?

Тишков: Общемировая норма понятия «национальность», nationality – это гражданство. И когда вы идете заполнять визовую анкету, в графе «Nationality» вы пишите «Российская Федерация». Это, я бы сказал, более распространенная норма. Практика и исторический опыт Восточной Европы со времен австро-марксизма, скажем так, и большевиков утвердили понятие национальности как синоним этнической принадлежности. Во всем мире это могут называть ethnic groups, этнические группы, иногда ethnie, как во Франции, то есть разные. Но термин «национальность» в таком жестком этническом смысле свойственен для России и для тех стран, которые были в составе СССР.

Саралидзе: Все-таки для России или для Советского Союза? Ведь при переписи в России не было графы «национальность» была только «вероисповедание».

Тишков: Правильно, и родной язык. В переписи 1897 года Российской Империи термина «национальность» не было. Его впервые ввели в первой советской переписи 1926 года.

Саралидзе: А с чем это было связано? Почему в Советском Союзе такое значение придавали именно принадлежности к этнической группе?

Тишков: Первые декларации советской власти были о мире, о правах трудящихся и о правах народов. Был лозунг равенства народов как «наций, народностей и этнографических групп». Было введено понятие «угнетаемые нации» и «господствующие нации», к которым причислили русских. И это деление, эта формула достижения равенства в какой-то мере обеспечила поддержку большевикам, особенно на этнической периферии. Страна была достаточно аморфная. В Средней Азии или в Сибири или в Поволжье, а потом в связи с ростом территорий эта сложность стала более серьезной после 1940 года. Одним из лозунгов, принципов советской национальной политики было спонсирование этничности, поддержка ее через формулу «дружба народов», интернационализм. Это имеет такие хоть и противоречивые, но и позитивные результаты. И наука, и практика сейчас обращаются к тому, что было в СССР с точки зрения политики в отношении национальностей, меньшинств, наций, народностей.

Саралидзе: Потом именно национальные движения в какой-то степени разнесли Союз.

Тишков: Да, в этом есть свой риск, он был заложен уже изначально, потому что даже государственно-административная структура страны строилась с учетом этнического принципа. Эту матрешку вы, наверное, все помните. Так был устроен СССР. Он распался по границам этих так называемых национальных государственных образований, союзных республик, которые считались формой государственности наиболее крупных нерусских народов. Но этот риск в свое время как бы нейтрализовался тем, что были такие мощные скрепы как партия, служба, газета «Правда» и многие другие институты, которые сдерживали - от силовых до идеологических. СССР был не тюрьмой народов, а колыбелью наций, и он их выпестовал. И когда то необходимое, что скрепляет большое и сложное государство, ослабло или вообще разрушилось, то и распад произошел вдоль этих границ, потому что там все было готово. Там были свои институты, свои академии, свои министерства. Языки поддерживались, литература, интеллигенция была, институты образования, союзы писателей, партийные организации…

Аверин: То есть, с одной стороны, это было хорошо, а с другой стороны, была заложена «бомба». Можно ли просчитать последствия? Может быть, лучше было целенаправленно стирать национальные различия, отказаться от этого деления? Из паспортов же убрали такую графу. Может быть, это шаг в верном направлении. Все граждане России, и этого достаточно. Или в этом в этом тоже есть «бомба»?

Тишков: Это нереализуемо. Все-таки этническое разнообразие, как и религиозное, и социальное все время воспроизводится человечеством, любыми сообществами. Вы никогда не достигнете той стадии, когда все люди будут равны. Они могут быть равноправными, но равными люди не могут быть. Один родился здоровым, крепким, красивым, другой родился не таким. Один родился в богатой семье с наследством, другой нет. Поэтому даже социальное равенство – труднодостижимая утопия. А этническое разнообразие воспроизводится тем, что передаются традиции из поколения в поколение, есть языковое разнообразие, языки не исчезают, хотя есть проблема малых языков, их сохранения, но это результат исторической эволюции. Видимо, человечеству и крупным государствам это важно, потому что люди живут в разных средах, занимаются разными хозяйственными практиками, одни живут среди камня, другие среди леса, третьи среди тундры и снега. Одни молятся одним, имеют свои ритуалы и обычаи, другие – другим. Поэтому унификации такой с точки зрения культуры, языка традиций, обычаев и обрядов, вы никогда не добьетесь. Попытка унифицировать просто ненужная, она лишняя. Если мы будем все одинаковые, мы просто перестанем быть интересными друг другу. Человечество воспроизводит свое разнообразие постоянно, как природа.

Аверин: Готов с вами спороть. Вы говорите, что одни живут среди камня, другие среди леса, но все равно человечество идет к тому, что глобальная масса живет среди одинакового городского бетона и асфальта, и потребность в воспроизведении различий языковых, религиозных, образа жизни улетучивается. Потому что один и тот же общественный транспорт, одни и те же квартиры, одни и те же гаджеты.

Тишков: И даже по нашим прикидкам мы не определим, кто из нас русский, грузин или украинец. Но я имею ответ на ваш фундаментальный вопрос. Есть понятие материальной культуры – это пища, одежда, жилище, хотя дом на Северном Кавказе или дом на Урале или в Сибири имеют свои отличия. Но помимо материальной культуры есть еще сфера духовной культуры. И сегодня различия в сфере материальной под глобальным воздействием переходит в сферу духовную. Есть ассимиляция языковая, причем добровольная в пользу русского языка как доминирующего языка, как самого мощного и самого выгодного языка-кормильца. Тем не менее сказать, что исчезают языки, а вместе с ними какие-то этнические группы нельзя. В XX веке у нас почти ничего не исчезло.

Саралидзе: Если говорить про унификацию, то с глобализацией как раз пошла ответная реакция, она повернула интерес людей к своей национальности, к своему языку.

Тишков: Эта диалектика. Мы иногда ругаем массовую культуру, а это важный слой культуры, он необходим. Песни, кинематограф, музыка, литература создают мощный мировой пласт. Вы сегодня на Евровидении не займете первое место, если какой-то этнокомпонент не включите в свой инструментарий, в одежду, в саму песню. Поэтому сегодня этнокультура, низовая культура поднимается до самого высокого уровня. Кустурица не был бы Кустурицей, если бы в свои фильмы эту богатую этнографичность Балкан или цыганские мотивы. Поэтому сегодня этно как ответ на нивелирующее воздействие глобальной, мировой культуры –абсолютно факт. Человечество было и будет разнообразным и сложным.

Аверин: Действительно есть присущая человеку потребность быть иным?

Тишков: Есть потребность человека в идентичности, в самосознании -  кто есть я. И эта потребность, эта идентичность существует на индивидуальном и коллективном уровне. Индивидуальный - «я мужчина», «я инженер», «я красавец», «я силач». Коллективный – «я русский», «я чеченец». Зачем это нужно, вопрос непростой. Это имеет исторические корни. Это то, что нам передано предками, передано нашей семьей, нашим окружением социальным, в котором мы выросли. Это та культура, в который мы родились, выросли, что нам знакомо. Это мой язык. Это моя культура. И когда мне говорят, ты переучись на эстонский язык, забудь свой русский, во мне все протестует, потому что я вырос в этой культуре. Поэтому люди, которые выросли в определенной культурной традиции, с ней так просто не расстаются. Для них кважно. Это форма коллективности, солидарности - я узнаю своего соплеменника, мне важны не только мои коллеги по профессии, но в разной среде и в разной ситуации мне и важны те, которые меня понимают по языку, и знают о чем я пою, о чем я говорю, что у меня болит, откуда я родом. Эта потребность в идентичности, в чувстве сопричастности к той или иной общности, группе, или традиции, или культуре, или языку в человеке есть.

Другое дело, что современный мир таков, что многие пребывают не в одной, а сразу в нескольких культурах. Есть целый слой людей, для которых родина там, где ближе международный аэропорт, но это малая часть, это люди космополитичного плана. Хотя таких профессий много, эти люди путешествуют по миру. Но сказать, что они совсем без роду и без племени тоже неправильно.

Саралидзе: Маленькие дети и не чувствуют принадлежности к грузинскому, русскому, украинскому этносу. Они хотят быть такими, как дети вокруг них. Они называют себя русскими. Но когда они начинают вырастать, у них появляется интерес: откуда эта фамилия, почему мы такие...

Аверин: Может быть, и в коллективной идентификации это важно. Взросление той или иной группы, которая вдруг начинает себя чувствовать во взрослом состоянии.

Тишков: Идентичность или национальная принадлежность имеет несколько смыслов или значений. В том числе и чисто такие инструментальные. Человек сам выбирает порой, особенно если он из смешанной семьи. А у нас таких четверть населения. Так, оказалось, что у нас на 2 миллиона украинцев стало меньше, и на 2 миллиона русских стало на Украине меньше. Хотя мы знаем, что минимум по полмиллиона переехали туда-сюда. Люди просто предпочли назваться в России русскими, а на Украине украинцами. Мы сегодня проводим линию, она соответствует мировой практике, чтобы человек сложного происхождения во время переписи имел право назвать не одну, а две национальности. Такие попытки мы делали. Но инерция очень сильная. Со стороны правительства и Росстата понимание есть, но нет решимости дать возможность людям со сложным этническим происхождением указать эту сложность.

Саралидзе: А как же тогда считать? 

Тишков: Вы хотите все население разложить между группами. А если у меня мама русская, отец армянин, и я знаю и ту и другую культуру и язык, и я лоялен, и люблю и то и другое, я что не могу сказать, что я русский-армянин, или русский-еврей. Эта сложность, она позволительна, она есть реально, но она в нашей старой советской процедуре не учитывалась. Чем была уязвима графа «национальность»? Человека заставляли выбрать обязательно по родителю, и обязательно по одному из родителей.

Аверин: У меня сестра записана как украинка, а я как русский. Причем это выбор был совершенно сознательный, связанный с нашими отношениями с родителями… А вот нам пришла смска: "У меня в семье я - русский-украинец, жена - русская-еврейка, сын, почему-то, ощущает украинские корни, но языком не владеет. Кто мы?"

Тишков: Моя линия поддерживается большинством специалистов и отвечает мировой практике. Мы сторонники того, что человек обладает сложной не взаимоисключающей идентичностью. В нем много разных идентичностей, или самосознаний. Мой коллега профессор из Академии наук здесь в Москве русский, а поехал в Молдавию  - вспомнил, что он гагауз, и по-гаузски говорит. Вы у него не отберете ни его русскость, потому что он совершенно знает и русский язык, и русскую культуру. Он патриот России, русского языка и культуры. И он в такой же мере и гагауз, и патриот Гагаузии.

В России эта часть нашего самосознания имеет эмоциональную и политическую нагрузку. Слово «идентичность» я его предпочитаю заменять русским словом «самосознание». Мы давно с этим живем, у нас поддерживается этно-культурное разнообразие, у нас в федеративном устройстве страны есть компонент, который мы называем этническим федерализмом - наличие республик, автономных округов и автономных областей. Часть субъектов федерации имеет своего рода этно-культурный профиль. Их образование и существование связано с той или иной этнической группой, которая исторически сложилась на этой территории. У нас часто в и политике используется этническая мобилизация. Мы столкнулись с крайними формами этнического национализма, в том числе в форме вооруженного сепаратизма – были конфликты и в Чечне, и в других республиках.

Нет каких-то абсолютно жестких правил. Конституция устанавливает равенство граждан независимо от этнической, расовой, религиозной принадлежности. А дальше необходимо понимание между людьми важности тех или иных традиций, обычаев, доминирующего в том или ином регионе образа жизни. Это связано и с миграцией как внутренней, так и внешней.

Саралидзе: Тоже весьма болезненный процесс. И не только у нас.

Тишков: Сегодня это общеевропейский кризис. Если ХХ век был веком меньшинств, то ХХI век будет веком большинств. И в нашей стране, и в других странах затратили много усилий, внимания, в том числе к правовыми нормами, декларациями о правах меньшинств. Действительно, меньшинства - уязвимые группы, особенно проживающие в уязвимой среде, как например арктическая среда, или высокогорье. Они нуждаются в поддержке. Они никогда не переголосуют большинство, даже в политике нужно это учитывать. С другой стороны, есть большинство. У него есть права, интересы и запросы. Если на периферии меньшинства лучше живут, а основное ядро, основная общность, основной народ, русские, хуже и по уровню образования, и по уровню обеспеченности, и по уровню обустройства сел и городов, это большая проблема для нашей страны.

Именно от этого идет национализм большинства, иногда его называют «русским национализмом». Национализм меньшинств выражается в форме сепаратизма, а национализм большинства - в форме шовинизма.

Саралидзе: Есть ли официальное подтверждение тому, что есть ощутимые перекосы в уровне образования, в уровне доходов, в качестве жизни. Это замеренные вещи, или это все по ощущению? 

Тишков: Я не верю всей нашей статистике, как правило. Для меня как для этнографа и антрополога наблюдения важнее, чем цифры. Я поднимаюсь на Дербентскую крепость, смотрю на размеры крыш, качество покрытия этих крыш, смотрю, какие автомобили, сколько обменных пунктов. Это мне важнее, чем данные о средней зарплате в Дагестане. Поэтому здесь нужны коррективы и поправки.

Сейчас некоторые регионы пытаются обменять лояльность на субсидии - мы это пережили, но где-то частично это до сих пор остается. 

Но наши регионы по уровню развития неодинаковые, это факт. Москва, Санкт-Петербург, города нефтедобывающей промышленности имеют хорошие доходы. Ямал-Ненецкий, Ханты-Мансийский округа, Чукотка -  там получают мощную поддержку коренные малочисленные народы. Там тяжелые условия, работать трудно, но уровень жизни там достаточно высокий. На Кавказе условия другие, там и продолжительность жизни больше. Неправильно называть Кавказ зоной бедности. Там большая доля «серой экономики», туда идут дотации из федерального бюджета, там имеет место предприимчивость или предпринимательство – эта традиция была еще в советские времена заметнее, чем в других регионах страны. Поэтому сказать, что какие-то регионы бедные, депрессивные с точки зрения этнической и этно-культурной нельзя. Где-то зарплата выше, где-то климат лучше, где-то характер веселее.

Саралидзе: Как меняется этнический состав России сейчас?

Тишков: Россия обладает достаточно устойчивой структурой этнического состава населения. Пугали, что нас останется 50-70 млн, что Россия вымирает. Но вымирают Литва, Латвия и Эстония, Украина и Грузия. А Россия имеет проблемы, у нас демографический кризис, но это не катастрофа. Структура населения достаточно стабильна. Русские составляют большинство - около 82%. Доля русских в России вышла на тот уровень, который был в 1989 году. Русские как ядро российского народа, нашей государственности не теряют свои демографические позиции. Хотя русские принадлежат числу тех народов нашей страны, где демографическая тенденция отрицательная. Два миллиона русских после присоединения Крыма механически поправили ситуацию. Русским еще помогает ассимиляция. Российские украинцы, белорусы, мордва, люди, которые живут в православной культуре, совершают добровольный выбор в пользу русской культуры, русского языка.

Аверин:  Но население убывает. Какие-то национальности теряются? 

Тишков: Нет. Пропорция стабильная, хотя общая численность населения России сокращается. Только сейчас мы выходим на нулевой прирост. Может быть, в следующей переписи уже не будет такого большого сокращения, как в последние 20 лет. Но поскольку русские - это большинство, то естественно, сокращение идет за счет русских. Хотя помимо русских уменьшается и другое население, скажем, и татары. У татар демографическое положение примерно такое же, как и у русских - малодетность и отрицательная динамика. Сильно сократились украинцы, удмурты, марийцы, чуваши, башкиры, мордва. Зато заметный рост у чеченцев, у армян, у аварцев, у дагестанских народов. Азербайджанцы «росли» в предыдущие десятилетия, а сейчас нет.

Саралидзе: Это связано с миграционными процессами у армян и азербайджанцев? 

Тишков: И с рождаемостью. У армян демографическое поведение примерно такое же как и у русских. Это урбанизированное городское население, поэтому здесь такой многодетности, как у чеченцев или ингушей или у аварцев и даргинцев нет. Зато российские армяне приобрели много за счет миграции. Еще со времени землетрясения в Спитаке и конфликта в Карабахе к нам переехало около миллиона армян. Да и традиционно в России жили армяне, начиная от ростовских армян. Динамика такова, что северокавказские народы «растут», доля народов исламской традиции увеличивается, а восточные славяне (русские, украинцы и белорусы), народы финно-угорской группы «сокращаются». Но катастрофических изменений нет.

Саралидзе: Я периодически вижу такие заголовки, типа «Мы вымираем»…

Тишков: Это демографические митинги. Народ, конечно, их воспринимает. Но тут и СМИ должны более профессионально доносить разъяснения. Даже не только СМИ, а сфера образования. Нужно больше и чаще писать более широкого читателя, объяснять, что и как. В 1990 годы была массовая иммиграция в страну из стран бывшего СССР. Была мощная встряска, по нашим исследованиям, население тревожно воспринимает не сам факт многонациональности, а резкое изменение привычных пропорций. Жили вместе веками русские с татарами, башкиры и чуваши вместе с русскими. Потом начались резкие изменения национального состава. Это вызывает напряженность и даже конфликты. 

Саралидзе: Это присуще не только России, но и любой другой стране. 

Тишков: Безусловно. Мы видим сейчас это по Европе. В России сходств с другими крупными многоэтничными государствами больше, чем различий.

Саралидзе: В промежутках между переписями есть какие-то исследования, которые могут показать изменения. Допустим, с 2010 года до нынешнего нашего периода, до 2016 года произошли изменения в экономике и в политике. Я по своему двору даже вижу, что те люди, которые жили, уехали.

Тишков: Есть текущая статистика. Росстат - авторитетное и давно существующее ведомство, которое ведет эту статистику, не только экономическую, не только социальную, но и миграционную. Именно там замеряют национальный состав, национальную принадлежность граждан, не граждан, а жителей, не только граждан. Задача людей моей профессии, этнологов, социологов в общем отслеживать эти вещи. После присоединения Крыма мы инициировали в конце 2013 года проведение там переписи. Мы не очень доверяли украинским данным. В Крыму перепись не проводили с 2001 года, они явно занижали численность русских и завышали численность украинцев. Не очень понятно было с крымскими татарами, они называли цифру от 200 тыс. до 400 тысяч. Малые группы нас интересовали - и караимы, и болгары, и греки. Мы проводим полевые исследования.

Насчет вымирания. Если вы берете данные путешественников конца XIX века или даже ученых, они пишут: «Через 10-20 лет и чукчей не будет, эвенков не будет, тунгузов не будет. Они исчезнут». Проходит сто лет. Как было там хетов 700 человек, так и есть. Есть какие-то механизмы удивительные, благодаря которым которые даже малые группы способны воспроизводиться и не исчезать. Порой активисты драматизируют ситуацию, чтобы получить эмоциональную или финансовую поддержку, но ученые должны быть более строги в этих случаях. У нас за 20 лет никакие народы не исчезли.