Кавказ в тестовом режиме на «Голосе России»

Панарин: Здравствуйте! У меня в гостях Алексей Викторович Власов, главный редактор информационно-аналитического агентства "Вестник Кавказа". Тема нашего диалога - Кавказ, и Южный, и Северный. Какова там ситуация, насколько она стабилизировалась после августа 2008 года и каковы перспективы обеспечения безопасности, стабильности, экономического развития этого региона. Здравствуйте, Алексей Викторович.

Власов: Добрый день.

Панарин: Кавказ всегда был одной из взрывоопасных зон, зоной развития мирового конфликта. Сегодня вблизи Кавказа полыхает еще один взрывоопасный регион - Ближний Восток. Это Ливия, где ситуация зашла, по сути, в полный тупик. НАТО фактически призналась в том, что не может решить эту ситуацию. Сирия, Египет, где после нескольких месяцев стабильности опять массовые волнения. Как будет развиваться ситуация, не очень понятно. Не перекинется ли этот хаос с Ближнего Востока на Кавказ, как вы считаете?

Власов: Были попытки использовать сетевые технологии для дестабилизации обстановки в Азербайджане.

Панарин: Уже были?

Власов: Да, в феврале-марте.

Панарин: 2011 года?

Власов: Да. Эффективно сработали спецслужбы.

Панарин: А кто предпринимал такие действия?

Власов: Выпускники школ по освоению демократии в Берлине.

Панарин: А, все те же?

Власов: Все те же и о том же.

Панарин: Кстати, стало известно, что основным блогером, якобы сирийским, который распространял массовую информацию в Интернете о сотнях погибших и раненых, был человек, никогда не бывший в Сирии и являющийся гражданином США.

Власов: В Азербайджане были местные ребята, те, которые, кстати, в основном уже не проживают в стране.

Панарин: То есть, живут за ее пределами?

Власов: В основном в Европе.

Панарин: Именно в Европе?

Власов: Да, не в США. Как я понимаю, на Южном Кавказе американцы пытаются работать через евроструктуры. Это что-то типа того, как в свое время была Польша для Белоруссии. Видимо, так здесь используется Германия…

Панарин: Как информационный трамплин?

Власов: Да.

Панарин: А как спецслужбам Азербайджана все-таки удалось это сделать? Они настолько хорошо действуют?

Власов: Секреты не раскрывают, но я думаю, что здесь они отследили информацию, поскольку первые попытки организовать такие акции были еще в 2007-2008 годах. Люди были "на карандаше", и, видимо, сработали в том числе и агентурные данные. То есть, удалось локализовать и заблокировать распространение этой сетевой заразы за пределы определенного круга. Хотя попытки организовать на этой базе массовые акции протестов в Баку имели место.

Панарин: То есть, фактически мы можем сказать, что Азербайджан был одной из целей дестабилизации?

Власов: Мне кажется, что мы с вами года два назад, обсуждая события в Кишиневе, пришли к выводу, что необязательно страна, где происходят такие события, является конечной целью. Мне кажется, что все-таки идет тестовая отработка технологий. Именно тестовая - где сработает, где нет, реакция властей.

Панарин: Реакция спецслужб?

Власов: Да.

Панарин: И, видимо, общества в целом?

Власов: Какой-то аналитический центр, который эти данные обрабатывает…

Панарин: И, видимо, выстраивает логику дальнейших действий?

Власов: Да, потому что если бы целью был Азербайджан, то, я думаю, были бы задействованы гораздо более серьезные ресурсы. А так видно, что это просто как пробная, тестовая операция.

Панарин: Возвращаясь к Азербайджану, в целом эта страна демонстрирует достаточно успешный экономический рост в последние годы. В чем вы видите секрет такого экономического подъема Азербайджана?

Власов: Грамотное использование имеющихся ресурсов, получаемых от высоких цен на нефть и газ. Это небольшая страна. Я недавно проехал азербайджанские регионы и за пределами Баку. Прекрасные дороги, положа руку на сердце. Что меня больше всего поразило - Габала, где находится наша радиолокационная станция, о продлении аренды которой говорил недавно наш уважаемый министр обороны во время визита в Баку. Там в нескольких километрах находится великолепный детский парк развлечений, который по набору аттракционов и по всему другому не уступит парижскому "Диснейленду". Вопрос - как? А потому что Ильхам Гейдарович четко говорит тем людям, которые при деньгах: вы социально отвечаете за этот и этот район. Я понимаю, что эта схема, конечно, далека от демократии, но если ты не выполняешь свои социальные функции, если ты не строишь дороги, если ты не открываешь кафе и гостиницы, то, извините, пиршество может и закончиться. А при папе это закончилось бы еще быстрее, потому что тот был по характеру крутой человек. То есть, пример того, что не всегда классическое понятие, что такое демократия, а что такое недемократия работает на социалку. Мы не будем преувеличивать успехи - в Азербайджане, безусловно, много проблем, но меня порадовало то, что образ провинции меняется на глазах. А провинция, как вы понимаете, это показатель благополучия страны.

Панарин: Алексей Викторович, болевой вопрос для Азербайджана и для Армении - нагорно-карабахский конфликт. Можем ли мы говорить, что в целом ситуация как-то находится в заморожено-устойчивом состоянии, или все-таки есть индикаторы, которые могут нам показать, что есть и угрозы размораживания этого конфликта?

Власов: Определенная тревога все-таки имеется. Недавний парад в Баку, где были продемонстрированы С-300, "Фаворит", - показатель того, что идет взаимное информационное давление. Главное - не перейти ту грань, когда возникнет желание той или другой стороны спровоцировать друг друга.

Панарин: И дальше уже эскалация?

Власов: Да, дальше, по сути, неконтролируемая эскалация. Накоплено такое количество современных вооружений - российских, турецких, израильских…

Панарин: В Азербайджане?

Власов: Да. Знаете, как в спектакле: ружье, которое висит, может в конце концов и выстрелить. Конечно, надо отдать должное Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который этими посредническими усилиями удерживает и Ереван, и Баку от неразумных действий. Но вот вопрос. Все-таки стороны конфликта должны прислушиваться к голосу разума. По казанской встрече видно, что они все время друг на друга обижаются, отбегают от первоначальных договоренностей и решений. Конечно, надо отдать должное терпению российской дипломатии, потому что это все… Я понимаю, как переживаются эти репутационные риски, потому что мы взяли на себя функцию модератора.

Панарин: Да. И ответственность - это функция.

Власов: Прекрасно понимающие законы дипломатии… Но это же не может длиться до бесконечности.

Панарин: Да. Мы должны, с одной стороны, нести ответственность, с другой стороны, подталкивать стороны к поиску разумных компромиссов.

Власов: Совершенно точно. Когда называют цифры, например, касательно того, что сейчас военный бюджет Азербайджана почти уже сравнялся с ВВП Армении... Но количественные показатели - это еще не гарантии того, кто более сильный, а кто более слабый. Тут дело даже не в этом, а в том, что (еще раз подчеркну это мысль) это неконтролируемое накопление военных ресурсов опасно для всего региона в целом. И потом, каждый играет в свою игру. Я бы не сказал, что в эрдогановской Турции все так просто…

Панарин: В Турции крайне сложная ситуация.

Власов: Да. Я разговаривал с турецкими политологами, но, правда, не с теми, кто стоит за Эрдоганом. Они прямо говорят, что проблемы Турции могут выйти из-под контроля властей страны. Прежде всего это проблемы, связанные с курдами, во-вторых, с отсутствием внятной идеологии. Армия уходит как элемент, построенный Ататюрком и остальными…

Панарин: Фактически фундамент…

Власов: А что взамен?

Панарин: Более жесткие пантюркистские компоненты или исламизация.

Власов: Идеальная для России модель - это Азербайджан и Армения, два стратегических партнера, которые формируют вместе с Россией равновесие на Южном Кавказе. Конечно, можно сказать, что это фантастика, но что же тогда альтернатива?

Панарин: Альтернативы, по сути, в данном случае нет. Алексей Викторович, вернемся к определенной годовщине. Август 2011 года, трехлетие завершения вооруженного конфликта на Кавказе, где Россия продемонстрировала и военную, и дипломатическую мощь и политическую волю. Прошло три года. Новые независимые государства существуют, ряд стран их признал, хотя, конечно, маловато, скажем прямо. С другой стороны, как можно посмотреть на эти процессы? Насколько быстро идут процессы становления этих двух республик - Абхазии и Южной Осетии?

Власов: Конечно, ситуация в Абхазии усложнилась со смертью уважаемого лидера, авторитетнейшего политика в абхазском…

Панарин: И уважаемого не только в Абхазии, но и в кавказском мире.

Власов: И не только в России, но и в кавказском мире вообще. Это был человек, который, при всех вопросах к нему… Он мог бы быть разным, но это был уважаемый, авторитетный лидер, безусловно. Его смерть, несвоевременная болезнь. Теперь будут выборы. Три кандидата - Анкваб, Шамба и один из лидеров оппозиции - Рауль Хаджимба, который тоже был функционером и входил в состав кабинета начале 2000-х годов. Сложно сказать. Кампания будет непростая. Я бы обратил внимание, что буквально через день после смерти Багапша Союз ветеранов абхазской войны (имеется в виду абхазско-грузинской войны)…

Панарин: 1993 года.

Власов: Обратился с очень жестким требованием ко всем политическим силам страны соблюдать прозрачность и корректность в ходе избирательной кампании. То есть, люди понимают, что если начнется борьба кланов, это поставит становление абхазской государственности под вопрос. Разумные люди, (а таких большинство), я думаю, не допустят перерастания политической борьбы, нормальной конкуренции…

Панарин: Да, она должна быть, но…

Власов: Она должна быть, но в рамках приличия и правового поля.

Панарин: А в целом ситуация в Абхазии стабильна?

Власов: Несколько месяцев назад я был в Сухуме. Ощущение такое, что, в общем-то, ситуация экономическая и социальная достаточно сложная, но при этом стабильная. То есть, многие из вопросов, которые стояли перед страной год назад, еще не решены, но контуры движения вперед намечены. Это и увязка с Олимпиадой в Сочи, которая может дать…

Панарин: Кстати, Сочи даст импульс?

Власов: Надеюсь. Но с Сочи связано столько всего непонятного простому…

Панарин: Надежды связаны не только с Абхазией?

Власов: Конечно, делать прогнозы - чрезвычайно сложное дело. Еще очень важный момент: турецкий бизнес проявляет все больший и больший интерес.

Панарин: К Абхазии?

Власов: Да. Там и абхазская община очень влияет. Брат Шамбы, Тарас Шамба, - один из функционеров Конгресса абхазов всего мира. Видно, какую огромную работу они ведут по созданию таких точек влияния.

Панарин: Уже помимо территории Абхазии?

Власов: Да. Это, кстати, очень правильный шаг. Я думаю, вы часто бываете в США. А кто знает, что такое Абхазия, и какова история абхазского народа, по большому счету? То, что они над этим задумываются, - это очень большой плюс абхазской элите.

Панарин: Вопрос по Осетии. Южная Осетия находилась в более непростой ситуации. Она подверглась агрессии, много людей погибло, были разрушены здания, сооружения. Как сегодня развивается внутриполитическая ситуация? Как идет процесс становления государственности, тем более что там тоже предстоит смена политических лидеров?

Власов: Ситуация развивается неровно. Как бы к нему ни относились, он тоже сыграл большую роль и в победе в августовском конфликте, и в первых шагах уже после объявления независимости. Но по-прежнему некоторые события, еще более контрастные, это демонстрируют. Политический класс небольшой республики неоднороден и во многом раздроблен.

Панарин: И монолитности такой, как в Абхазии, в общем-то, нет?

Власов: Да, этого нет. То есть, фактически мы сейчас повторяем с вами то, что говорили год назад. За этот период мало что изменилось в позитивном плане.

Панарин: Но каковы перспективы смены политического лидерства? Ведь, по-моему, президент объявил, что он уже не будет идти дальше.

Власов: Да, это было объявлено, но слухи разные ходят вокруг.

Панарин: То есть, пока ситуация еще не разрешена окончательно?

Власов: Да. Но есть достаточно много интересных политиков высокого уровня, с моей точки зрения. Например, господин Медоев, который является послом в России. Есть еще три-четыре фигуры, которые могли бы вполне достойно представлять республику. Но есть какая-то нервическая обстановка. На любые публикации в российских СМИ в Цхинвале нервно реагируют. Это показывает, что они очень хорошо следят за информационным полем, но есть какая-то нервная реакция, которая показывает, что в Цхинвале нет ощущения стабильности внутренней. Это никак не связано с Грузией. Это связано с внутриполитическим процессом.

Панарин: Возвращаясь к военному противостоянию с Грузией. Как обстоит дело с военной безопасностью Южной Осетии? Можем ли мы сказать о том, что она обеспечена, тем более там находится достаточно мощная российская военная база?

Власов: Я думаю, что Россия - безусловный гарант того, что подобное не повторится. Мы говорили, что мы берем на себя риски в переговорах между Арменией и Азербайджаном. Здесь мы тоже берем на себя. Это не обуза, это абсолютно правильное, разумное решение, потому что зона безопасности России начинается на тех рубежах, на которых сейчас существуют Абхазия и Южная Осетия. Как бы мы ни хотели признать успехи Саакашвили в модернизации грузинского общества, в то же время мы должны признать, что это человек, который относится к России, как к вражескому государству, крайне негативно.

Панарин: И вряд ли изменит свой курс?

Власов: Совершенно правильно. И вся риторика, которой он пытается показать…

Панарин: Все это очередные информационные шпионские скандалы?

Власов: Все это складывается в одну "копилку". Это накопление ненависти. Он пытается, чтобы точно такая же реакция была еще и со стороны грузинского общества.

Панарин: Есть ли перспективы изменения внутриполитической элиты Грузии не только по отношению к Южной Осетии, но и к России? Насколько это реалистично в ближайшие годы? Или здесь нет повода для оптимизма?

Власов: У меня есть своя версия на этот счет. Не так давно я общался с одним из видных представителей Евросоюза по этому региону. В Москве был неформальный разговор. И у меня после него сложилось впечатление, что и там, а может быть, даже и в Вашингтоне, ожидают, что в некоей перспективе на смену Саакашвили все равно придет более адекватный политик. Для России это тоже как старт нового проекта. Да, отношения будут не самые благожелательные, риторика, если изменится, то несильно, но все равно будет новый шанс.

Панарин: Тем более, наш президент еще в августе 2008 года сказал, что с этим режимом, с этим человеком (а не с самой Грузией) мы не будем иметь никаких контактов.

Власов: Конечно, не будем фантазировать, но, может быть, любой человек, который хотя бы в нескольких своих позициях отойдет от риторики Саакашвили, в Кремле будет воспринят как шанс для налаживания диалога.

Панарин: В принципе, в пределах 3-5 лет будем оптимистами.

Власов: Да. Хотя здесь есть еще и другая сторона. Все-таки качество грузинской оппозиции тоже большой вопрос.

Панарин: Да, оно страдает.

Власов: И потом (я этого не понимаю), особенность кавказского менталитета политического заключается в том, что как только оппозиция оказывается в ситуации тактического проигрыша, мгновенно начинается грызня, которая еще больше дискредитирует ее, чем власть. И это, кстати, характерно и для Армении, и для Азербайджана.

Панарин: Может быть, это региональная специфика?

Власов: Да, но в любом случае не очень приятная.

Панарин: Кавказ и Россия: нужен ли нам Кавказ? В последние месяцы в ряде СМИ появляются рассуждения на тему того, зачем нам вообще нужен Кавказ, может быть, как-то отграничить его - мол, мы только будем более сильными. Звучат такие нотки. Все-таки нужен России Кавказ?

Власов: И Северный, и Южный Кавказ - однозначно. В условиях современных геополитических реалий, отдавая пространство внешним силам, мы, по сути, выводим их к своим собственным границам. Именно поэтому у меня и в отношении Белоруссии достаточно сложное восприятие тех процессов, которые происходят сейчас. А что касается Северного Кавказа, я вообще не вижу предмета для рассуждений. Это просто намеренно, искусственно вбрасываемая тема. Это часть Российской Федерации. Давайте представим себе, какие бы крики поднялись в Соединенных Штатах, если бы какой-нибудь политик предложил: давайте, мол, отделим штаты Юга.

Панарин: Не только Юга. Вон мормонский штат Юта. Они сейчас ввели золотой и серебряный доллар. Один из политиков этого штата хочет как раз под идеей некоей региональной отделенности этого штата выступать на президентских выборах. Он подвергся такой жесточайшей политической критике, давлению со всех сторон, что…

Власов: Меня больше всего и удивляет то, что у нас серьезные люди говорят, мол, давайте чуть ли не выстроим Китайскую стену, отделив, и на это все "вегетариански" смотрят и говорят: да, давайте обсудим. Но это же ужасно!

Панарин: Действительно, нам нужен и Северный, и Южный Кавказ, тем более если вспомнить историю. Россия фактически спасла и народы Грузии, и Армении от физического уничтожения. В этом смысле мы уже более 200 лет являемся гарантом стабильности. В этой связи может ли Россия обеспечить и свои национальные интересы, и безопасность Кавказа, несмотря на то, что сама находится в такой непростой ситуации?

Власов: По Северному Кавказу, я думаю, задача только в одном - окончательно определить стратегию, чего мы хотим от северокавказских регионов и в политическом, и в социальном смысле. Есть несколько моделей. Есть модель Чечни Кадырова, есть модель Ингушетии Евкурова, и есть пока еще не сложившиеся модели по Дагестану и Северной Осетии. Мне кажется, мы чересчур увлекаемся региональной спецификой, то есть пытаемся играть по их правилам.

Панарин: Нужно выработать некий более объемный инструмент?

Власов: Более объемные инструменты. Хлопонин, мы видим, все-таки работает в этом направлении.

Панарин: Кстати, у него есть движение вперед? Год назад вы говорили о том, что там и молодежные лагеря, и некоторые инновационные проекты.

Власов: В этом году был молодежный лагерь. Но год прошел. Обратили внимание, какие события пошли в Приэльбрусье? Там взрывы. А это туристический кластер. И сам Хлопонин понимает, что…

Панарин: То есть, это попытки сорвать развитие?

Власов: Есть попытки сорвать программу подъема целой отрасли в регионе. А я не уверен, что…

Панарин: Видимо, это означает, что курс правильный.

Власов: Курс правильный. Но тут, понимаете, нет ответа на вопрос, бандиты ли это или другие силы.

Панарин: Но в целом Россия сможет?

Власов: Иначе бы мы не собирались в этой студии. Я думаю, что любые такие разговоры связаны только с одним - найти формат решения задачи на благо страны, потому что другого пути у нас нет.

Панарин: Алексей Викторович, давайте на этой ноте закончим. Другого пути у России нет. Южный и Северный Кавказ - это наша исконная территория. Я хотел завершить мой диалог с Алексеем Викторовичем Власовым, директором информационного агентства "Вестник Кавказа". До свидания, уважаемые радиослушатели.