Круглый стол "Вестника Кавказа": История должна быть деидеологизирована

Сегодня в пресс-центре ИАА "Вестник Кавказа" в преддверии двадцатой годовщины трагических событий в азербайджанском городе Ходжалы прошел первый круглый стол из серии экспертных встреч, посвященный теме "Трагические страницы постсоветской истории". Модератором дискуссии выступил главный редактор "ВК", руководитель Центра постсоветских исследований Московского государственного университета Алексей Власов.

Среди участников круглого стола также выступили: научный сотрудник института международных исследований МГИМО Леонид Гусев, глава Центра Кавказоведения Российского государственного гуманитарного университета Исмаил Агакишиев, эксперт по Южному Кавказу Евгений Кришталёв.

Во вступительном слове модератор дискуссии Алексей Власов обозначил тему встречи – трагические и печальные страницы постсоветской истории. "В качестве превью хотел бы сказать несколько слов. Ни для кого не секрет, что 20 лет, которые прошли с момента распада Советского Союза, к сожалению, немного прибавили с точки зрения глубокого, исторического осмысления тех исторических событий, которые, во-первых, привели к распаду Советского Союза, а во-вторых, стали причинами тех жестоких, кровавых событий, которые мы наблюдали как в момент распада, так и в первые годы существования новых независимых государств в разных точках пространства бывшего СССР. Не только Южный Кавказ, который находится в центре внимания нашего агентства, но и Центральная Азия, и Приднестровье, и многие-многие другие горячие точки, где погибли мирные люди, откуда шло массовое вынужденное переселение. Это миллионы и миллионы людей, и которые образовали те глубокие раны, незалеченные, к сожалению, до настоящего момента. Эти сейчас точки хорошо известны: не только неурегулированные конфликты в Нагорном Карабахе, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, но и продолжающиеся ещё с тех советских времён события, допустим, на юге Кыргызстана, Ошская резня и, по стечению обстоятельств, в тех же местах теми же общинами, узбеками и киргизами, и с такими же масштабами человеческих жертв, сожжённых домов и материального ущерба. Почему эти люди, которые мирно жили в течение не только десятилетий Советского Союза, но и столетий, если брать масштабы Российской Империи, под одним небом, делили вместе кров, пищу, дружили, создавали семьи, оказались по разные стороны баррикад? Кто в этом виноват? Важнее даже вопрос не о персональной ответственности, а о том, как был запущен механизм самоуничтожения и на уровне государства, и на уровне той братской дружбы, которая существовала между народами, населявшими общие цивилизационное пространство на протяжении столь длительного времени.

Если мы сейчас не будем вспоминать трагические события Оши, Ходжалы, Приднестровья, которые формируют посейчас всполохи напряжённости на постсоветском пространстве, то мне кажется, что это рано или поздно приведёт к новым конфликтам и новым жертвам. Те, кто забывают или пытаются придать забвению собственную историю, оказываются беззащитными перед лицом новых угроз и вызовов, которые корнями в значительной степени уходят в наше общее историческое прошлое.

Февраль во многом связан в нашей памяти с трагическими событиями в Ходжалы, событиями, которые до сих пор, с моей точки зрения, не получили должной и надлежащей оценки со стороны политологов, историков, экспертов, которые профессионально занимаются вопросами постсоветской истории, что называется, беспристрастно. Мне кажется, проблема ещё и в том, что часто научный подход, собственно, историю мы подменяем штампами и политическими агитками, длина жизни которых день, месяц, но которые не могут заменить честный, открытый и непредвзятый разговор о том, что же произошло в те дни не только в Ходжалы, но вообще во всём том пространстве, которое сейчас называют пространством южно-кавказского региона. Я бы хотел призвать коллег, которые собрались сегодня ха этим столом, к тому, чтобы откровенно и честной высказать свою точку зрения по этим вопросам. Будем считать, что Ходжалы это повод для того, чтобы поговорить о наболевшем. Почему история, которая отделена от нас не сотнями лет, оказывается за пределами нашего интереса, за пределами сознания как тех, кто был живыми свидетелями этих событий, так и того поколения, которое родилось уже после распада Советского Союза, для которых слова "Ходжалы", "Баку, январь 90-го", "Сумгаит" – это всё вещи, которые находятся за пределами их интересов и за пределами их сознания.
И последний вопрос, который я хотел бы, чтобы мы обсудили, что могут сделать историки, преподаватели вузов, журналисты для того, чтобы в новом поколении не пропадала та искра творческого, гуманистического интереса к тому, чтобы познать свою историю и в белых, и в чёрных её страницах, чтобы эта история была частью того поколения, которое, к сожалению, теряет интерес к историческому знанию. Наверно, потому, что мы до конца так и не выполнили свой долг составления откровенной и честной картины прошлого нашей общей истории".

Как отметил в своем выступлении научный сотрудник института международных исследований МГИМО Леонид Гусев, прошло уже больше двадцати лет с момента распада Советского Союза, но "мы помним, что Советский Союз конца 80-х начала 90-х годов во многих регионах был обуян страшными, кровавыми событиями. Это и Кавказ, и Сумгаит, и Ходжалы, и Нагорный Карабах. Это и страшнейшая гражданская война в Таджикистане, которая унесла, по разным подсчётам, от 200 до 300 тысяч жизней, это страшные события в Приднестровье, когда и с той, и с другой стороны те же самые люди воевали друг против друга. Большинство присутствующих здесь застали те времена. У нас никогда не было не то, что столкновений, никто друг друга даже не смел оскорблять. В конце 80-х во многом это всё взорвалось и кончилось, как я вам уже сказал, этими страшными событиями.

Я считаю, что во многом это всё произошло из-за стремления элит, которые приходили к власти потом уже независимых государств, взять себе всё и сразу, не взирая на интересы других", - подчеркнул эксперт. В качестве примеров он привел складывавшуюся ситуацию в Молдавии и Таджикистане, когда представители разных областей, кланов стали пытаться доминировать над другими.

"Те, кто родились в начале 90-х годов, совершенно не знают этих событий. Причём преподавание истории ведётся так, что история с древнейших времён до нашего времени, история международных отношений, всемирная история преподаются хорошо и подробно, а история нашего постсоветского пространства сформулирована плохо. Есть всего несколько книг, материалов об этом. Хорошую книгу написал ректор РГГУ Ефим Пивовар, но в целом таких исследований мало. Люди, которым 17-18 лет, совершенно не знают этих событий, а это плохо, потому что если ты не будешь знать того, что было до тебя, будущее может сыграть с тобой очень злую шутку. Ты должен знать, что происходило, как развивалось, чтобы, не дай Бог, не допустить в дальнейшем того, что было там, потому что эти тлеющие конфликты всё равно остались. Во многих местах они заморожены, но разрешения окончательного не получили. От нас, как экспертов и преподавателей, зависит то, что мы можем пытаться с помощью наших сил внести лепту в их разрешение, хотя, конечно же, это очень сложно, особенно если эти конфликты построены на межнациональных отношениях".

На вопрос ведущего Алексея Власова, почему вспыхивавшие и в советское время бытовые ссоры в 60-70-е годы все же не приводили к погромам, Леонид Гусев отметил, что в те годы имели место конфликты, однако в Советском Союзе была мощная коммунистическая идеология. "К ней можно по-разному относиться, кто придерживается, кто крайне отрицает но это всё не давало развиваться струйкам дыма, которые шли оттуда, в большой пожар. Как только в конце 80-х годов всё это упало, прекратилось, то все эти страхи, демоны вышли на поверхность. И не было сдерживающего слоя, силы, которая могла бы всё это остановить".

Глава Центра Кавказоведения Российского государственного гуманитарного университета Исмаил Агакишиев в свою очередь отметил, что "разговор идет не только о чёрных страницах нашей истории, но в первую очередь о неизученных страницах. В том, что мы можем видеть страницах интернета, легко заблудиться не только студенту, но и человеку, имеющему профессиональное историческое образование. Больше дезинформации, чем информации, либо она односторонняя.

Я понимаю, что с 91-го года до сегодняшнего дня события относятся больше к политике и являются частью не только региональной политики, но и одним из актуальных вопросов мировой политики. Кому, как не нам, получившим историческое образование можно беспристрастно и глубоко изучать это. Я согласен с тем, что необходимо всё глубоко нужно проанализировать и постараться понять причины возникновения этого конфликта. Говорят, что история учит только тех, кто знают эту историю. Есть вопросы, которые решают вроде бы всем миром, и все лучшие эксперты говорят, что они тупиковые. Почему они тупиковые? Быть может, потому что до сегодняшнего дня нет чёткого представления? А если бы чёткое представление было, быть может, сам бы конфликт не существовал? Может быть, изучая всё это, мы могли найти пути решения этого вопроса? Здесь не только историкам, а также нынешним и будущим поколениям было бы полезно знать, но, быть может, историческая правда могла бы быть использована для решения вопросов? И она привела бы к качественному изменению сознания людей.

Я согласен с тем, что была одна идеология, потом пошла другая. Я согласен с Алексеем Власовым, что мысли эти были и в советские времена, но это было на бытовом уровне и на уровне сознания определенных кругов интеллигенции, и они всегда будут. Абсурдно абсолютизировать благодаря этой пропаганде ложные идеи, которые зачастую являются тайными. Эти идеи пришли через пропаганду, стали движущей силой масс. Сегодня то, что одна страна говорит о Ходжалы, но не говорит о Сумгаите и Баку, а другая сторона говорит о Сумгаите и Баку, но не говорит о Ходжалы. Всё это приводит к тому, что нет полной картины произошедшего. Я убежден в том, что если не будет профессионалов, которые будут показывать историческую правду, то идеи тех людей, которые начали эту пропаганду, не перестанут работать. Они с самого начала поднимали идею крайнего национализма, которая привела к таким трагедиям, и мы даем им возможность продолжать эту политику. В таком случае, остановить эти процессы невозможно. Я хочу сказать, что очень хорошо, что сегодня поднимается этот вопрос. Прошло уже много лет: 20 лет - это не мало. С другой стороны, профессионально историки не имеют права игнорировать эту проблему, это надо это исследовать".

Как продолжил Алексей Власов, национальные элиты стремились к большим правам в Прибалтике, в Грузии, хотя насчет Центральной Азии складывалась иная ситуация. … Нет ли исходной точки в этих процессах в том, что слабое руководство СССР не смогло предложить республикам новую повестку дня, которая могла бы учитывать стремление к большей самостоятельности, но при этом также сохранение того неконфликтного поля, которое бы обеспечивало в перспективе бескровное расхождение?

Отвечая на вопрос модератора, Евгений Кришталев отметил, что есть верность в этом утверждении. "Мы разделяем историю до 1991 года и после 1991. Но, на мой взгляд, необходимо вести отчет с 1985 года, поскольку советское пространство начало меняться именно с 1985 года. По этой причине нужно рассматривать не только политические, но и экономические составляющие процессов. Должен быть глубокий анализ, как с исторической, так и экономической точки зрения. Роль личности в истории огромна, и в слабине лидера скрывается многое. Слабость в том, что реальной программы и понимания, куда движется страна, не было. Было желание что-то поменять, но что именно, и каким образом неясно. С этим мы сталкиваемся и сегодня. В нашем сложном мире достаточно проблематично четко выполнять сложные далеко идущие планы. Можно стоить стратегии, но совершенно другое дело единолично принять решение, что следует двигаться в другом направлении. Было очень странно видеть красные флаги, остатки коммунистической идеологии, и одновременно попытки строить первые кооперативы. Экономическая основа новой России, Азербайджана, Армении, Украины и других стран зарождалась во многом с 1987-88 годах. Слом экономической модели привел к тому, что советское мышление, совмещенное с указаниями западных советчиков, завело страну в другую сторону.

Конечно, не кооперативы виноваты в развале страны, а виноваты элиты, которые стремились взять в этот момент себе все, невзирая на этические, моральные ценности, пытались разделить страну в прямом смысле слова по зонам влияния. Как только централизованная власть не смогла регулировать возникшие конфликты, всё порушилось".

Как отметил Исмаил Агакишиев, "если судить о том, что я видел в 80-х годах, - я был в Тбилиси, в Баку, - раньше на Кавказе не поднимался национальный вопрос. Речь идет не только об армянах, грузинах, азербайджанцах. На многих предприятиях работали русские, стоит заметить, что Баку был четверым по величине промышленным центром СССР, многонациональным городом, где уровень отношений между людьми был уникальный. Но ведь была холодная война, гонка вооружений. Идеология играла очень большую роль.

В книге Томаса де Ваала "Черный Сад" я прочитал про нынешнего президента Армении, что он владеет азербайджанским языком, у него есть друзья-азербайджанцы. Но в отношении Ходжалинской трагедии он говорит: "В какой-то момент мы поняли, что лучше человеческой дружбы ценности народа". В начале событий участвовали люди с криминальным прошлым. Каждый убийца найдет себе оправдание. Благодаря той пропаганде, которая пришла от определенных персонажей (превосходство наций, несовместимость наций), стало возможным сказать людям, чтобы те уходили со своих родных мест. Если сами мирно не уходили, как в Ходжалы, то их предупреждали о самых страшных последствиях – смерти. Они заявляют, что предупреждали людей, чтобы они уходили. Теперь они ставят в вину жителям, что те не ушли со своей земли, несмотря на предупреждения. Они считают, что после этого имели право убивать, убивать так, чтобы все запомнили, что будет, если не уйти с территории, в которой раньше все жили вместе. Люди, которые создают эту пропаганду, и есть главные виновники. Те, кто это сделали непосредственные исполнители, уже подготовленные этой пропагандой. Я бы провел аналогию с фашистами. Нельзя обобщать нации, говорить обо всех вместе. Кто-то не хотел этого делать, кого-то обманули, кто-то не участвовал. А тот, кто сознательно это делал, почему не может быть назван фашистом? Ни в одной работе это не доказано, говорят, что уже время прошло. Однако на примере второй мировой войны мы видим, что находят людей, ответственных за преступления того времени, и наказывают их. За свои поступки надо отвечать. Пока нет ответа за эти преступления нужно говорить правду. Нужно отделить тех, кто этим занимался, от невиновных людей", - подчеркнул Исмаил Агакишиев.

Алексей Власов выделил две важные темы дискуссии: 1) принцип ответственности идеологов за преступления; 2) независимые государства должны были строить свою идеологию на отторжении от центра. Можно ли было выдержать ту грань, при которой все национальное не переросло бы в националистическое?

Леонид Гусев заявил, что от идеологов зависит практически все – формирование имиджа, территории, региона, народа. "Многие западные центры приложили к этому свою руку. С середины 50-х годов в Америке, Великобритании, Германии существовали институты, которые с помощью эмигрантов готовили по каждому "спорному" вопросу большие научные труды. К примеру, по вопросу голода в России, на территории Украины, в Казахстане…
Я согласен с Исмаилом Алиевичем в том, что во многом и западные центры приложили руку к разрушению очень большие усилия. Все это внедрялось и распространялось через различные радиостанции, несмотря на все глушилки, завозилась в Советский Союз вся литература. То же самое и по межнациональным отношениям на Кавказе – там армянам давалось одно, азербайджанцам – другое. И вот это все накапливалось, а с 1985 года, когда началось ускорение, потом – гласность и перестройка, потом были сняты все идеологические барьеры, все вот эти вот книги – тогда же не было Интернета – хлынули сюда. Я видел их в продаже в Москве, начиная с 1987 года. Все это продавалось открыто, никто этого не запрещал. Та же литература хлынула в кавказские республики, в Прибалтику, на Украину, в центральноазиатские республики – поменьше, а местные идеологи, которые появлялись после 80-х годов, особенно гуманитарные преподаватели, ученые, которые каким-то образом были связаны с Западом, распространяли эту литературу, на этом поднимались, зажигали толпу.

Что касается второго вопроса, - это ужасно, что все республики начали предъявлять друг другу претензии. Я помню, в 1989 году, когда был съезд народных депутатов, - его же транслировали без перерыва – вот эти все претензии каждой республики, территории были всегда. Но все эти высказывания должны очень тщательно нивелироваться, в противном случае они приводят к жуткому озлоблению. И наша цель, как ученых, как специалистов по постсоветским республикам – хотя бы попытаться сделать так, чтобы там, в этих республиках снизить градус этого напряжения.

Заключая дискуссию, глава Центра Кавказоведения РГГУ Исмаил Агакишиев заявил, что всё, о чем мы сегодня говорили, касается всех нас, наших детей, всех наших близких. Пока у нас сохраняются горячие точки в бывших союзных республиках, пока во внимание берется национальный фактор, пока ведутся локальные войны – мирное население в Ходжалы – в чем оно виновато, что там погибло столько людей? – если люди приходят к власти на крови…. Но я думаю, что мир меняется, и этим людям все равно придется отвечать, если не перед людьми, то перед Богом. От этого ответа никуда не уйдешь.

Я согласен с тем, что нужно поднимать экономику. Она не должна служить определенным кругам, определенной элите. Если будут нормальные экономические проекты и уровень жизни будет соответствовать заявленному, и если мы, как заявил премьер-министр Владимир Путин, войдем в пятерку крупнейших экономик мира, я думаю, во многих республиках тогда решатся спорные вопросы. А по поводу того, что могут или не могут народы жить вместе – я могу сказать, что около 40 тысяч армян, проживающих в Карабахе – выходцы из Азербайджана. Неоднократно президент Азербайджана Ильхам Алиев говорил, что все армяне, которые живут в Нагорном Карабахе – это наши азербайджанские армяне. Так что ни о какой национальной неприязни нет и речи. Я уверен, что и в самой Армении много хороших людей, которым дороги идеалы дружбы между нашими народами. И когда они скажут, что азербайджанцы, которые вынуждены были уехать – они граждане Армении, и они могут вернуться, с этого момента начнут решаться многие вопросы.

Алексей Власов, подведя краткий итог, отметил, что "идеальный вариант – это когда за одним столом собираются российские, азербайджанские, армянские, узбекские, таджикские историки – без пристрастий говорят о тех вещах, о которых они должны говорить. Из истории надо изгонять идеологию, точнее – предельно деидеологизировать, которая неизбежно ведет к подтасовке фактов, к тому, что черное становится белым и наоборот. Думаю, что "Вестник Кавказа" будет предпринимать максимум усилий для того, чтобы такое в истории общественной дипломатии, политологии вводить уже сегодняшним днем, а не планы и прогнозы на завтрашний".