Зеэв Ханин: «Для меня Азербайджан – это Израиль…»

Главного ученого израильского министерства абсорбции Зеэва Ханина с полным правом можно назвать одним из ведущих специалистов Израиля по проблемам выходцев из СССР-СНГ и, одновременно, одним из самых востребованных политологов этой страны. Ханин известен неоднозначностью, а порой и парадоксальностью своих суждений, но его авторитет строится на том, что выдаваемые им оценки политической ситуации и строящиеся на них прогнозы оказываются обычно удивительно точны. Накануне визита президента России в Израиль мы попросили г-на Ханина ответить на ряд вопросов, связанных и с отношениями между Израилем и Россией, и всем запутанным клубком  проблем ближневосточного и кавказского регионов в целом.

- Господин Ханин, мы находимся в преддверии визита президента Владимира Путина в Израиль, и в связи с этим невольно встает целый комплекс вопросов, связанных с весьма непростыми российско-израильскими отношениями. К примеру, вопрос об отношении Израиля к российской поддержке режима Башара Асада. Будет ли, на ваш взгляд, этот вопрос обсуждаться на встрече лидеров двух стран и, если будет, то в каком ракурсе?

- Следует четко понять, что Израиль, как говорится, не является стороной сирийского конфликта. У Израиля до сих пор не было и нет позиции по вопросу того, какой именно режим в Сирии является для него наиболее благоприятным. Трудно вообще понять, какая альтернатива для Израиля хуже. Сохранение режима Башара Асада – это плохо. Но и смена нынешнего режима, когда власть удерживает алавитское меньшинство, на власть радикальных исламистов-суннитов – это тоже плохо. Распад Сирии на алавитский, курдский, арабский и прочие анклавы по огромному числу народов, проживающих в этой стране, и начало войны всех против всех – это опять-таки плохо, так как волны этого конфликта неминуемо будут выплескиваться на израильский берег. Именно поэтому Израиль не сформулировал своей позиции по отношению к происходящему в Сирии. И именно поэтому и позиция России по данному вопросу, какой бы она ни была, не может быть причиной охлаждения или улучшения израильско-российских отношений – в отличие от тех времен, когда Россия поставляла Сирии новейшие виды вооружений, способных изменить стратегический баланс сил на Ближнем Востоке. Сегодняшние военные поставки России Сирии, возможно, мешают противникам Асада победить, но никак не затрагивают интересы Армии Обороны Израиля, а потому и вполне могут быть вынесены «за скобки» израильско-российских отношений.

С другой стороны, чем яснее Россия и Китай показывают миру, что не допустят вторжения в Сирию по ливийскому варианту, но готовы рассмотреть некие другие варианты корректировки ситуации в этой стране, у Израиля и России появляется все больше общих точек соприкосновения.  Если такой вариант будет предусматривать не полный отход от власти алавитской номенклатуры, а лишь смещение с поста самого Башара Асада, то есть сохранение у власти партии БААС и алавитов, но в сильно ослабленном виде, с допущением к рычагам власти новых интересантов, то в результате возникнет новая Сирия, уже не способная оказывать поддержку террористической организации «Хизбалла» и играть в ядерные и химические игры на иранской стороне поля. Парадоксальным образом такая альтернатива, вне сомнения, устраивает Израиль, а значит, интересы Москвы и Иерусалима в сирийском вопросе могут даже совпасть. Будет ли эта тема обсуждаться во время беседы Путина с Нетанияху? Не исключено, что она будет упомянута, но не более того. Следует понять: визиты такого рода организуются для подписания уже готовых, тщательно продуманных документов, а не для разработки новых концепций. Новые концепции разрабатываются в других местах.

- Будут ли обсуждаться на этой встрече проблемы израильско-палестинского конфдикта и иранской атомной бомбы?

- Повторю: то, что происходит во время таких встреч, трудно назвать обсуждением. Речь идет о подписании документов, и не более того. Если между лидерами Израиля и России и произойдет серьезный разговор, то это будет разговор по экономическому пакету развития двусторонних отношений. В то же время они, безусловно, как бы  «сверят часы», проверят согласованность своих позиций по трем названным вами вопросам: сирийской проблеме, перспективам урегулирования ближневосточного конфликта и отношения к Тегерану.

- И что покажут эти «часы»?

- Они покажут, что по Сирии Россия и Израиль пока ни о чем не договорились. При этом, не исключено, будут названы несколько возможных вариантов развития событий, но обсуждать эти варианты дальше будут не Путин и Нетанияху, а группы экспертов с обеих сторон. По палестинской проблеме будет констатирована договоренность, что Россию, как и Израиль устраивает сохранение сложившегося статус-кво. Дело в том, что Москве, как, впрочем, и всему миру, надоели бесконечные кульбиты Палестинской национальной администрации, за которыми скрывается явное нежелание вести серьезные переговоры. Поэтому Путин готов принять концепцию Нетанияху-Либермана-Барака о том, что данном этапе лучше все оставить как есть.

А вот что касается Ирана, то здесь как раз возможно произойдет облачение носящихся в воздухе идей в конкретные слова и даже произойдет подписание неких документов. Но о том, были ли они подписаны, и в чем состоит их суть, мы, разумеется, 25 июня не узнаем. Впрочем, я не думаю, что мы узнаем об этом и через полгода и даже через десять лет. В первую же очередь во время визита Путина будут обсуждаться совместные израильско-российские проекты и стратегические сделки в области оборонной промышленности, хай-тека и инфраструктуры.

- Простите, но тогда возникает несколько глупый вопрос, зачем для всего этого понадобился личный визит Путина? Все, о чем вы говорили, можно было закрыть на ином, чуть менее высоком уровне, без приезда «ВВ»…

- Вы правы. Но Путин приезжает для того, чтобы сказать «спасибо» Израилю и лично министру иностранных дел Авигдору Либерману за поддержку на президентских и парламентских выборах. Напомню, что во время всей той катавасии, которая происходила в мире вокруг выборов в России, Либерман был одним из немногих политиков мирового уровня, который во всеуслышание заявил, что выборы эти были достаточно демократическими и законными, и Израиль принимает выбор России. Некоторые израильские СМИ очень зло критиковали Либермана за такое заявление, но сама жизнь показала, что с государственной точки зрения это был мудрый и дальновидный шаг.

- Лично у меня возникло ощущение, что в кругах живущих в Израиле выходцев из России царит некая эйфория в связи с предстоящим визитом Путина, причем она охватила людей самых разных возрастов. Чем вы объясняете этот феномен – тем, что бывшие россияне по-прежнему чувствуют себя связанными с Россией и живут интересами этой страны?

- Я так не думаю. В Израиле действительно живет множество людей, для которых чрезвычайно важен так называемый «фон страны исхода». То есть для бывших россиян визит Путина действительно очень важен как символ. Но все опросы показывают, что эти настроения никак не влияют на их стратегический выбор. Все опросы показывают, что, вопреки распространенной в определенных российских и израильских кругах точке зрения, община выходцев из бывшего СССР в Израиле ни в коем случае не является пророссийским лобби. По проведенному мной недавно опросу, доля тех выходцев их СССР-СНГ, которые считают, что Израиль должен переориентироваться на Россию и сделать ее своим главным стратегическим партнером в решении конфликта с палестинцами составляет 4%. А статистическая погрешность при проведении подобных опросов, как известно, равна 5%. То есть этим показателем можно пренебречь.

Основная же масса выходцев из бывшего СССР полагает, что США в качестве главного стратегического партнера Израиля альтернативы нет, но при этом Израиль должен вести многовекторную рациональную политику. Грубо говоря, желание, чтобы Россия дружила с Израилем по принципу «все или ничего», то есть отказалась бы от контактов с ХАМАСом и поддержки Ирана, сменилось прагматическим пониманием того, что давить на Россию бессмысленно, а потому те вопросы, по которым нельзя договориться, надо вынести «за скобки» и договариваться по тем вопросам, по которым возможно. Это – доминирующее настроение в русскоязычной общине Израиля. Ну а то, что в связи с визитом Путина представители этой общины находятся, как вы сказали, в состоянии эйфории, то это объяснима. Такая же эйфория царила, скажем, в кругах выходцев из Марокко во время визита в Израиль премьер-министра этой арабской страны. Причем «умирали о счастья» и те, кто родился в Израиле и никогда не был в Марокко.

- Так чем же это все же объясняется? Фантомной тягой к стране исхода, в которой на протяжении многих столетий жили твои предки?

- Речь идет о хорошо известном социологам феномене: знание своей страны исхода и сохранение с ней какой-то связи повышает статус эмигрантов и их потомков как в их собственных глазах, так и в глазах окружающих. Этот феномен хорошо знаком нам по еврейской диаспоре стран Запада. Например, для канадских евреев Израиль так важен потому, что в этой стране эмигрантов считается, что община имеет право на существование только тогда, когда ее представители четко знают, где их историческая родина. Если у ирландцев есть Ирландия, у китайцев – Китай, то у евреев есть Израиль, откуда они прибыли в Канаду, проплутав две тысячи лет по дороге.  Учитывая, что Россия снова начинает играть важную роль на Ближнем Востоке, это неким образом повышает статус русскоязычной общины в глазах израильского истеблишмента.

- В связи с вашим последним замечанием я не могу не вспомнить о другой стране, которая также претендует на членство в клубе ведущих игроков в нашем регионе -  Турции. Существует ли, на ваш взгляд, возможность нормализации отношений Израиля с этой страной в обозримом будущем?

- Как вы знаете, все возможные слова со стороны Израиля были произнесены и все возможные предложения сделаны. Мяч сейчас находится на турецкой стороне поля.

- В Турции считают иначе. Эрдоган заявил, что ждет от Израиля извинений за инцидент с «Мармарой» и  выплату компенсации семьям погибших на ней турецким гражданам…

-  Все оценки экспертов МИДа и аналитических центров показывают, что выполнение этих требований привело бы не к нормализации, а лишь к выдвижению Турцией нового, еще более жесткого пакета требований. Выводы, сделанные экспертами, близкими к тем кругам, которые принимают решение, однозначны: в нынешних правящих кругах Турции нет сил, серьезно настроенных на нормализацию отношений с Израилем. Даже если бы Израиль поступился принципами и пошел бы на выполнение невыполнимых по определению турецких требований, это ничего не изменило, более того – нанесло бы вред интересам Израиля не только в ближней, но и средней и дальней перспективе. К такому же выводу пришли эксперты в Брюсселе и Вашингтоне, поэтому ни со стороны Европы, ни со стороны США никто не требует от нас нормализации отношений с Турцией. А значит, соответственно, с этим вопросом «ничего не горит». Сегодня на немедленном улаживании отношений с Турцией настаивает разве что небольшая группа израильских бизнесменов-интересантов, ведущих крупный бизнес с этой страной.
- Но кто может составить альтернативу израильским отношениям с Турцией? Азербайджан?

- Что значит «может»?! Это уже произошло. Это происходит на наших глазах. Азербайджан и Казахстан, два мусульманских прозападных государства, стали прекрасной альтернативой нашим отношениям с Турцией как в исламском, так и в тюркском мире. Именно поэтому, кстати, так называемый армянский геноцид 1915 года наш кнессет признает не раньше, чем Армения помирится с Азербайджаном.

- На ваш взгляд, такое возможно?

- Я думаю, что это вполне возможно, если будет разработана некая модель регионального развития, которая гарантирует армянам быстрое повышение уровня жизни в их стране, создаст некую экономическую конфигурацию, при которой партнерство с ЕС будет приносить Армении ощутимую выгоду, а вот нынешнее ее партнерство с Ираном – не менее ощутимые убытки. Впрочем, я не думаю, что это примирение Азербайджана и Армении произойдет в ближайшей временной перспективе.

- Я хорошо знаком с позицией Армении по данному вопросу. Армяне убеждены, что Нагорный Карабах – это их историческая территория, и в данном случае не важно, так это или нет на самом деле. Важно, что за захват это территории они заплатили очень высокую цену – и в человеческих жизнях, и экономическую, и политическую. Неужели вы верите, что они будут готовы добровольно отдать оккупированные ими земли в обмен на экономическое благополучие? Ведь это будет означать, что целое поколение, по сути, напрасно принесло себя в жертву национальной идее!

-  Убежден, что в тот момент, когда населению Нагорного Карабаха будет предложен выбором между тем, чтобы оно продолжало гордо жить с нищей Арменией или стало бы равноправными гражданами богатого Азербайджана, вопрос этот будет выставлен на референдум, и итоги референдума будут однозначны. В итоге армяно-азербайджанский конфликт будет урегулирован на основе многостороннего соглашения, в рамках которого вся территория Карабаха останется под суверенитетом Азербайджана, но районы, где компактно проживают армяне, получат широкую автономию, а Еревану будут предоставлены определенные возможности влиять на то, что в этих районах происходит. Подобные модели в свое время разрабатывались и для Ближнего Востока…

- …И, как доказала жизнь, они совершенно не работают!

- На примере Ближнего Востока они не работают. Но страны Южного Кавказа позиционируют себя как часть Европы, а в Европе такие модели как раз работают и прекрасно себя зарекомендовали. Так было с Южным Тиролем, с басками, с Бухенвальдом и во многих других местах. Превращение границ в некую условность, создание зон с сильной экономикой и предоставление так называемым «малым народам» полного права на национальную самодентификацию и самовыражение в итоге снимает напряжение в зонах межнациональных конфликтов. Нынешним баскам , к примеру, уже все равно, под чьим официальным суверенитетом находится их историческая родина. Так что подобные модели работают, но чем дальше от Европы, тем они работают хуже. К примеру, на Кипре они работают уже плохо, а на Ближнем Востоке, как вы верно заметили, не работают вообще. Поэтому вопрос о том, как проявят себя такие модели на Южном Кавказе, зависит от того, чем страны этого региона являются. Если это Европа – то модели сработают, а если это все-таки скорее Азия – то не сработают.

- Какую позицию, на ваш взгляд, должен занять Израиль по отношению к конфликту вокруг Нагорного Карабаха?

- Это – не наша тема, пока она нас не затрагивает. Израиль – технологическая, космическая, экономическая, но не геополитическая супердержава. Поэтому пока тот или иной конфликт не затрагивает интересы нашей безопасности, нам в него вмешиваться не резон.

- Не получится ли так, что в случае урегулирования конфликта между Арменией и Азербайджаном мировое сообщество начнет давить на Израиль, чтобы он урегулировал свой конфликт с палестинцами по той же модели? И чем это такой вариант развития событий чреват для Израиля?

- Все зависит от того, что с чем  сравнивать – кто для вас в конфликте вокруг Нагорного Карабаха выступает в роли Израиля, а кто в роли арабов?

- Простите, но мы оба – евреи. А для вас?

- Для меня Израиль выступает в роли Азербайджана. Это однозначно!

- Откуда вдруг такая параллель?

- По очень простой причине. Современный мир живет на основе принципа права наций на самоопределение в рамках нерушимости послевоенных и колониальных границ. На основе этого принципа и было создано Государство Израиль. Если данный принцип будет нарушен, то под сомнение ставятся все решения, которые были приняты международным сообществом после Второй мировой войны по поводу прав тех или иных этнических групп на превращение в титульные нации национальных государств – с признанием прав нацменьшинств на национальное самовыражение. Принцип нерушимости послевоенных колониальных границ полностью распространяется на границы бывших советских республик. Поэтому попытки Армении отторгнуть часть территории Азербайджана и присоединить эту территорию к себе или объявить ее еще одним армянским государством совершенно аналогичны попыткам арабского мира легализовать никогда не существовавшее Палестинское государство как еще одно арабское государственное образование и расширить за счет него зону влияния своего этноса. В этой связи Израиль, безусловно, заинтересован в сохранении территориальной целостности Азербайджана в границах советского периода и возвращение ему всех оккупированных Арменией земель. Любое другое решение Карабахского конфликта чрезвычайно опасно и для Израиля, и для всего мира в целом.

***

Владимир (Зеэв) Ханин (род. в 1959 г. в Запорожье) — израильский социолог и политолог.

В 1989 г. защитил диссертацию в Институте Африки АН СССР, посвященную проблемам взаимоотношений политических партий с неформальными структурами власти в странах Востока. В 1991 г. как стипендиат Фонда Сороса и Британского Совета по культурным связям проходил научную стажировку (пост-докторат) в Институте исследований России и СССР Оксфордского университета, Великобритания.

С 1992 года живет в Израиле. Работал преподавателем и научным сотрудником Отделения истории Ближнего Востока и Африки и Центра российских и восточноевропейских исследований им. Каммингса Тель-Авивского университета, а также сотрудничал с рядом других учебных и исследовательских учреждений. С 1998 г. преподает политические науки в Университете Бар-Илан, где он в 2008 г. инициировал создание магистерской программы по изучению России и Восточной Европы.С 2009 года преподает также в Университетском центре Ариэль в Самарии. Его курсы посвящены израильскому обществу и общественно-политической роли выходцев из СССР и СНГ в Израиле.

В качестве приглашенного лектора читал курсы и серии лекций в университетах Оксфорда и Северного Лондона (Великобритания), Институте стран Азии и Африки при МГУ и Международном Соломоновом университете в Киеве, а также участвовал в десятках научных конференций в Израиле и за рубежом.

В настоящий момент — главный ученый министерства абсорбции Израиля.

Автор пяти книг, соавтор и редактор шести коллективных монографий и автор многочисленных статей по социально-политическим проблемам Израиля, Африки, Восточной Европы и современных еврейских общин.