НАКАНУНЕ 9 АПРЕЛЯ

Грузия в ожидании 9 апреля: в 20-летнюю годовщину гибели 19-ти человек при разгоне демонстрации советскими военными оппозиция потребует отставки Саакашвили. Грузинские власти, со своей стороны, обвиняют оппозицию в действиях на российские деньги и подготовке переворота. Между тем, в лагерь оппозиции перешли экс-спикер парламента Нино Бурджанадзе и экс-постпред Грузии при ООН Ираклий Аласания и еще несколько высокопоставленных чиновников правительства Саакашвили. Они обвиняют президента в развязывании войны, которая лишь укрепила власть России над Южной Осетией и Абхазией. Недавно власти обнародовали снятые скрытой камерой видеозаписи, где оппозиционеры запечатлены в момент покупки автоматов и зенитно-ракетных комплексов. Оппозиция утверждает, что накануне демонстраций власти пытаются запугать народ. И всё же ожидается, что акция будет масштабной. О том, что ждёт Грузию 9 апреля и какими могут быть последствия для власти и оппозиции, говорит республиканец Ивлиан Хаиндрава.

- Все в ожидании масштабной акции. Интересно, почему была выбрана дата 9 апреля?

- Дата эта важная и неоднозначная. Существует разное отношение к событиям 9 апреля 1989 г.: некоторые оценивают их однозначно положительно – как день национального единения, давший толчок к независимости. Не отрицая позитива, я считаю, что та ночь оставила кровавый, достаточно тяжелый след на последующем развитии событий в Грузии. Затем – спустя 2 года – 9 апреля была объявлена независимость Грузии, что сделало эту дату еще более значительной, поистине исторической. Так что эта нагрузка имеется. Ну а реально, сегодня эта дата, грубо говоря, подвернулась, потому что протестная волна, протестный заряд назрел и часть оппозиции решила, что 9 апреля – самое подходящее время для решающих действий.

- Совершенно ясно, что Революция роз не повторится: Саакашвили – это не Шеварднадзе. Какие бы гарантии оппозиция не давала населению, что демонстрация будет мирной, акция несанкционирована. Это значит, что как только будет перекрыто движение, полиция начнет разгон демонстрации.

- Во-первых, всем ли это ясно или нет – не знаю. Мнения существуют разные, и подходы разные – и к самой дате, и к предстоящей акции. Пока, к сожалению, нельзя говорить, что оппозиция согласовала свои планы в связи с 9 апреля. Мы в «Альянсе за Грузию» рассматриваем 9 апреля как важный, но один из череды дней на пути к достижению той цели, к которой мы идем. И мы не склонны превращать выступления, протест, манифестацию 9 апреля в какую-то бесконечную массовую уличную акцию, которая неизвестно до чего доведет, доведет ли, и если доведет, то как. Ситуация достаточно сложная в Грузии, и не менее сложная вокруг Грузии. И рисковать государственностью не пристало никому. Это касается и властей, и оппозиции. Как и в любой стране, власти несут неизмеримо бóльшую ответственность, потому что в их руках правоохранительные структуры, обеспечение порядка. Недопустимо использование тех мер, которые были неспровоцированно применены 7 ноября 2007 г. Функции оппозиции в данной ситуации – представить конкретный план действий на этот день и на все последующие, со своей стороны обеспечить мирное проведение этой акции, по возможности не допустить в ряды демонстрантов (полностью исключить этого никогда нельзя) провокаторов. Когда вы говорите, что вторая Революция роз невозможна – ни одна революция никогда не повторяется в точности...

- Я имею в виду «бархатную революцию»...

- Да, можно говорить, что типологически ситуация сегодня другая. Да, Саакашвили – это не Шеварднадзе. У Шеварднадзе хватило разума уйти и не допустить каких-то эксцессов – хотя попытка объявить чрезвычайное положение была, но она была явно запоздалой. В отношении Саакашвили существует печальный опыт 7 ноября 2007 года. И, вообще, в силу ряда причин, он гораздо сильнее будет цепляться за власть, поэтому риски возрастают. Надо учитывать это.

- Вы вместе со всей непарламентской оппозицией подписали «Декларацию национального согласия», в которой констатируется готовность к совместным действиям для смены власти мирным путем. То есть оппозиция объединилась «против»?

- Не всё так просто. Там есть требование об отставке президента, есть требования о проведении досрочных выборов и об обеспечении их справедливости. Ни одно из этих требований не выходит за рамки конституционных понятий и норм. Да, требование об отставке президента звучит довольно радикально, но давайте отдадим себе отчет в том, что на сегодняшний день Саакашвили превратился в «хромую утку». Такой термин используется в отношении президента Соединенных Штатов, когда преемник уже избран, а он продолжает исполнять свои обязанности. В это время он не может реально инициировать какие-то серьезные программы, предпринимать какие-то серьезные шаги и т. д. На сегодняшний день, на наш взгляд, Саакашвили – это утка, хромая на обе ноги; это человек, который потерял легитимацию как внутри страны, так и за ее пределами. Проследим за ходом событий, начиная с ноября 2007 года. Что последовало? Президентские выборы, которые не прибавили Саакашвили легитимации (скорее – наоборот), и парламентские выборы, которые вообще принесли смехотворные результаты. Получилось, что квази-партия Саакашвили пользуется якобы большей поддержкой, чем сам Саакашвили, чего не может быть, потому что этого не может быть никогда. Ну и, конечно, августовские события и их катастрофические последствия для Грузии. По-моему, всё это оставляет за населением и оппозицией право – и политическое, и моральное – требовать отставки президента. После всего происшедшего народ этой страны должен иметь право выразить свою позицию. А как это выразить иначе, как не выборами?

И должен вам сказать, что наш альянс дал шанс Саакашвили не доводить дело до уличных акций, когда мы предложили вынести на референдум вопрос о том, хочет ли народ этой страны досрочные выборы или нет. Но президент на это не пошел, потому что он, скорее всего понимает, что ответ был бы «да».

За пределами страны за последнее время тоже произошли очень серьезные изменения не в лучшую сторону для Саакашвили – и для всей Грузии, к сожалению, тоже. Так что требование оппозиции не выходит за рамки разумного.

- Может, было бы более приемлемо, если оппозиция до конца настаивала бы не на незамедлительной отставке президента, а на референдуме?

- Фактически эту идею власти отвергли. Мы дали им 10-дневный срок, но решение не было принято. Мы сейчас собираем подписи, и должен сказать, что мы уже перешагнули тот рубеж, который требуется по закону. 200 000 избирателей вправе потребовать референдум. К 31 марта мы положим, как и обещали, эти подписи на стол. Однако, поскольку это шло в обход Центризбиркома, это – неформальный плебисцит. С 31 марта по 9 апреля у того же Саакашвили будет время отреагировать на результаты этого плебисцита. Если ответ снова будет «нет», то это указывает лишь на то, что со стороны властей нет никакой готовности к компромиссам, к адекватным действиям в отношении реально существующих вызовов.

- Почему было принято решение об объединении республиканцев и «Новых правых» вокруг именно Аласания?

- Я не скажу, что мы объединились вокруг Аласания, потому что прежде, чем Аласания присоединился к нашему альянсу, был объявлен альянс «Новых правых» и республиканцев. У этих двух партий есть близость позиций, которую можно было наблюдать во время нашего пребывания в парламенте предыдущего созыва. И чем больше времени проходило, тем больше наши позиции сближались. Я бы сказал, что это – классический праволиберальный альянс, который встречается во многих демократических странах. У нас гораздо больше точек соприкосновения, чем расхождений в позициях, хотя, безусловно, и такое тоже есть, именно поэтому не произошло слияния партий. Что касается Аласания, то мне кажется, что по типу он близок к нам. Это человек, который не бросается с головой в омут (а если всё же вознамерится так поступить, то волен это делать, но – без нас), который думает, взвешивает каждое решение, который не склонен к избыточному радикализму и который понимает, что есть высокие интересы – интересы народа и государства, и только затем следуют секторальные, партийные, альянсные и другие. Мы достаточно долго вели переговоры, обговаривали позиции. Сначала в режиме «республиканцы – «Новые правые»», затем в режиме «республиканцы – «Новые правые» плюс Аласания» - и выявили совпадение позиций по важным параметрам. В то же самое время очевидно, что Аласания – новое лицо в публичной политике Грузии. Потребность на такое лицо есть. Поэтому, несмотря на то, что и одна, и другая партия известны тем, что в них достаточно много популярных лиц, лидеров, мы ответили на тот запрос или вызов, который существует в обществе – было решено, что можно выдвинуть лидером Ираклия Аласания.

- Власти предлагают диалог. Пойдет ли ваш альянс на это?

- Диалог насчет чего? Мы сейчас будем говорить об избирательном кодексе, требования и положения которого все равно не будут выполняться во время выборов? Такой диалог неоднократно велся. В конце концов, я 4 года был членом парламента, и напомню, что я и мои коллеги по Республиканской партии вошли в него, как члены правящей коалиции. С Саакашвили мы сотрудничали с 2002 года. Однако вскоре мы перешли в оппозицию именно потому, что никто и не думал прислушиваться к нашему мнению. Посыл властей был таков: «Давайте сядем, поговорим, а потом мы сделаем так, как считаем нужным». Это не диалог. Таким путем к согласию прийти невозможно. К сожалению, практика пребывания Саакашвили у власти свидетельствует о том, что готовности к реальному диалогу, который является основой развития любого демократического общества, нет. Поэтому нам и сейчас сложно. Мы отнюдь не самая радикальная составляющая сегодняшней оппозиции. Наш плебисцит, пусть и неформальный - это как раз предложение поиска выхода из создавшейся ситуации сообща. Но нам нужны какие-то аргументы, чтобы говорить с нашими более радикальными коллегами из оппозиции, чтобы мы могли сказать: «Посмотрите, есть реальные признаки готовности властей не просто к разговору, но к уступкам». Потому что консенсус означает взаимные уступки. Мы этого не видим, и нам трудно убеждать наших коллег и говорить им, что нужно отказаться от радикализма. Они говорят: мы шли на диалог 5 лет, и посмотрите, к чему это привело.

- Что предлагает «Альянс для Грузии», кроме смены власти? Есть конкретная программа? Многих настораживает один серьезный момент: в Грузии ни разу президент страны не сменился путем выборов, а оппозиция ни разу не пришла к власти с четким планом действий.

- Как раз в этом наше отличие от другой непарламентской оппозиции. Потому что, во-первых, до 9 апреля мы действуем по плану. Во–вторых, у нас есть план и того, что делать после 9 апреля, как в одном случае, так и в другом, и в третьем. Сейчас вряд ли кто-то может гарантировать, что в результате акции 9 апреля Саакашвили сложит чемоданы и уйдет в монастырь, как говорят одни, или эмигрирует, как надеются другие. Мы все-таки считаем, что этот процесс растянется во времени и потребует серьезных усилий не только от политиков, но и от общества. Напомню также, что на парламентские выборы 21 мая та же Республиканская партия вышла с серьезной программой, как и «Новые правые». Естественно, с тех пор многое изменилось и это все подлежит корректировке. Этот процесс подгонки программы к новым реалиям идет. Кроме того, у того же Ираклия Аласания было несколько выступлений, пару из которых можно назвать программными. Он представил свое видение, которое отражает видение альянса. Приоритеты касаются демократизации государственной и общественной жизни, демилитаризации, если можно так выразиться, нашего быта и мышления, ограничения власти президента и придания парламенту реальной нагрузки. Один из ключевых моментов нашей программы состоит в том, что Грузия должна получить представительный парламент, который будет отображать интересы разных сегментов общества. В таком парламенте те же самые сторонники Саакашвили должны найти представительство, пропорциональное их политическому весу и популярности. Другие приоритеты: освобождение судебной власти от контроля исполнительной власти и создание нормальной демократической системы «сдержек и противовесов», вопросы местного самоуправления, вывода страны из финансово-экономического кризиса. Естественно, в программе есть и аспекты внешней политики.

- Что касается оперативного материала, опубликованного МВД: не кажется ли вам, что даже если часть видеокадров – монтаж, то это только часть, и есть реальная опасность не просто гражданского, но уже вооруженного противостояния?

- Опять же скажу вам искренне: конечно, когда смотришь по телевидению эти кадры, с одной стороны – противно, с другой – все-таки тревожно. Хочется надеяться, что мы ушли от рубежа 80-х – 90-х гг., когда мы наломали столько дров в смысле гражданского противостояния, противостояния с осетинами и абхазами. С одной стороны, обнадеживает Революция роз, которая прошла без насилия. Да, возможно, стопроцентного соответствия с конституционными процедурами там не было, но всё обошлось мирно. Так же бескровно удалось избавиться от Абашидзе в мае 2004-го. Потом – 7 ноября 2007 года, тогда со стороны демонстрантов никакого насилия не было. То есть в этом плане у нас есть позитивный опыт, и теперь опускаться до уровня событий двадцатилетней давности нам просто не должны позволить чувства достоинства и чести. С другой стороны, конечно, тревожно, потому что в мутной воде половить рыбку желающие найдутся. Нельзя исключить преднамеренных провокаций (не знаю, откуда они могут пойти), поэтому приходится опять призывать к высокому чувству ответственности как власть, так и оппозицию. Я очень далек от мысли, что Нино Бурджанадзе, несмотря на мое во многом критичное отношение к ней, готовит вооруженный государственный переворот. Однако, когда за 3-4 месяца создается партия, которая, как говорят, насчитывает 10 000, это вызывает во мне определенный скепсис. Я знаю, как трудно создаются настоящие политические партии в этой стране. Когда идет форсированный процесс, нельзя исключить ничего, в том числе и засланных провокаторов. Поэтому нужно очень осторожно относиться к подбору членов партии и партийного актива. Но мне кажется, что власти используют видеоматериал для запугивания потенциальных манифестантов. Мол, посмотрите, там будет оружие, то да се, поэтому лучше оставаться дома. Мне кажется, что в целом это – спекуляция.

- Российское руководство не раз заявляло, что Кремль не устраивают грузинские власти и с ними диалог вести никто не будет. Получается, что внутриполитическая напряженность с возможным революционным исходом – лучший подарок Москве.

- Да, если подходить к вопросу так примитивно, как это делают наши власти, говорящие, что Москва поставила себе главной целью смещение Саакашвили и все, кто в Тбилиси выступает с теми же лозунгами, работают на Россию. С моей же точки зрения, именно сегодняшний Саакашвили – потерявший легитимность и способность к конструктивизму, «хромая утка» – является находкой для Кремля. Отношение к Саакашвили изменилось и на Западе. Еще до августовской войны мне пришлось выступать на одной серьезной конференции в Тбилиси, и я сказал, что Саакашвили превращается в «enfant terrible» - ужасного ребенка – прежде всего для Европы; а буквально через три недели последовали события, которые это подтвердили. Ведь Саакашвили – головная боль не только для нас, он и для Европы очень серьезная головная боль, и для новой администрации США. Обратите внимание, в последнее время, если не считать встречи на таможне в Сарпи, Саакашвили ни с кем из лидеров западных стран реально не встречался. Я знаю от участников конференции в Мюнхене, что он там выглядел, как «персона нон грата». Поэтому пусть нас не сбивает с толку московская позиция. В любом случае, решающей и определяющей является позиция граждан нашей страны по отношению к нему. Когда после президентских выборов 5 января заговорили о внешней легитимации Саакашвили при отсутствии внутренней – это не выдерживает никакой критики. Президента должен поддерживать большинство в стране, он должен быть легитимным, должен пользоваться доверием. Что происходит за пределами государства – это очень важно, особенно для такой небольшой страны, как Грузия, но это – дополнительный фактор. И совпадает ли позиция Медведева, Лаврова, Жириновского или кого-либо иного с моей позицией – позицией гражданина этой страны и достаточно опытного политика – для меня не является решающим. Поэтому спекулировать этим не надо, и, слава Богу, пока не возникало тех позорных мотивов, которые были распиарены властями в ноябре 2007 года, когда события пытались преподнести как заговор, смоделированный в Москве. Тогда Евросоюз одернул Саакашвили, заявив, что никаких признаков заговора нет. И потом, давайте будем откровенны до конца. И в России, и на Западе все очень хорошо знают и не скрывают того, что у Москвы в Грузии нет плацдарма в лице политических сил, во всяком случае политических партий мейнстрима. Может быть, маргинальные группы есть, но они не играют никакой роли. Однако совсем скидывать со счетов фактор России не следует, потому что если здесь 9 апреля или в другой какой-нибудь день возникнут беспорядки и столкновения, то отрицать возможность того, что российская армия в очередной раз «придет на помощь братскому народу», безусловно, не приходится. Такой фактор существует, и он должен учитываться всеми основными игроками на грузинской политической арене.

- Что касается международного сообщества. Если Грузия окажется втянутой в гражданскую войну, нам придется распрощаться с амбициозными планами евроинтеграции. Кроме того, финансовый кризис уж точно задавит страну.

- Потенциала для гражданской войны я не вижу. Если вспомнить 91-92 гг., то Грузия не была устоявшимся государством. Кроме того, из самой власти тогда выделился вооруженный сегмент в лице пресловутого Китовани, существовал такой фактор, как «Мхедриони», было много неучтенного, неподконтрольного оружия, и сами государственные структуры были чрезвычайно слабы. Говоря же о политических аспектах, уместно вспомнить, что тогда президент имел возможность разрядить обстановку, но, к сожалению, то ли политической воли, то ли прозорливости не хватило, то ли другие факторы сыграли определенную роль. Сейчас ситуация иная, и несерьезно думать о том, что у кого-то есть оружие, которым можно противостоять структурам МВД, спецслужбам, которые целенаправленно выстраивались властями эти годы. Так что, если дойдет до какого-то насилия, то инспираторы этого насилия будут подавлены. Однако очень хочется надеяться, что никто из участников процесса не станет способствовать развитию событий по такому сценарию. Если произойдет насилие, то мы действительно можем похоронить наши надежды на цивилизованное к нам отношение, на которое нельзя рассчитывать, если мы сами не ведем себя цивилизованно. Может, не навсегда («всегда» и «никогда» в политике ничего не бывает ), но на обозримое будущее.

- Как сделать, чтобы изменения в государстве прошли в максимально законном русле?

- Я отнюдь не принадлежу к категории тех людей, которые говорят, что Саакашвили и его власть – это сплошной негатив, сплошная катастрофа и прочее. Нет. Я был членом парламента в 2004-08 г.г., и не раз были случаи, когда, мы даже будучи в оппозиции, голосовали за инициативы правительства, за законопроекты, в том числе непопулярные, которые не могли принести нам дополнительных голосов, но представлялись нам нужными для страны. Поэтому я говорю, что была динамика, был импульс, и есть целый ряд секторов государственной жизни, где произошли позитивные изменения. К сожалению, практически нигде не произошло это безоговорочно; чаще всего имплементация идеи (даже однозначно хорошей) проходила из рук вон плохо, но определенные достижения были. Мне кажется, в 2006 году Саакашвили прошел свой пик и после этого поступательное движение страны – там, где оно было – прекратилось. А потом, начиная с событий 2007 года, власти продемонстрировали, что большего они не могут по определению. Такое было и при Шеварднадзе: я считаю, что 95-й, 96-й, 97-й гг. можно занести в актив Шеварднадзе – все-таки мы стали жить безопаснее, и вообще стали жить, а не существовать – но где-то летом 98-го года произошел перелом, и мы поняли, что он больше ничего не может. И то, что в 2000 году Шеварднадзе оформил еще один президентский срок, ничего хорошего не принесло. Я отнюдь не считаю, что в нынешней власти все люди с зашоренными глазами, что они ничего не видят, не сознают, что Саакашвили себя исчерпал. Наконец, с некоторым опозданием, но наши западные союзники тоже стали понимать, что далеко не все благополучно в этой стране и Грузия – не «маяк демократии». Да, есть достижения в сфере борьбы с криминалом, коррупцией, качественно улучшилось администрирование в фискальной сфере и в некоторых других. Но позитив в бытовой сфере почему-то сопровождался откатом от европейских либеральных ценностей, что затормозило наше продвижение к Европе, где нам и место. Грузия рано или поздно должна стать членом европейской семьи, а не 51-ым штатом США. Этот процесс был принесен в жертву шкурным интересам власти, что, по сути, перечеркнуло все достижения.

- И этого достаточно для смены власти?

- На данный момент ни внешнего, ни внутреннего ресурса по отдельности может оказаться недостаточно, чтобы произвести кардинальные изменения во власти. Но совместными усилиями можно добиться серьезных позитивных изменений в этой стране. Каким путем – это тема отдельного разговора.

- А почему никто не говорит – каким путем?

- Естественно, конституционным – путем выборов, причем настоящих выборов. А тут, скажем, уже возможны варианты. Почему основной посыл – отставка президента и досрочные выборы? Многие руководствуются тем, что, исходя из имеющегося опыта, нормальные выборы при Саакашвили провести не удастся. Но если разумно задействовать комбинацию внешних и внутренних факторов, мне представляется, можно будет добиться таких изменений, которые гарантируют «приличность» выборов. (Сейчас я выражаю свою личную точку зрения.) Нужно пойти путем создания представительного парламента, который сможет, с учетом интересов всех групп населения, которые он будет представлять, решить – а что делать дальше? Объявить импичмент президенту, или урезать его полномочия, или вообще отказаться от института президента? Идея перехода к модели парламентской республики набирает силу и популярность. Так что могут быть разные планы. Конечно, было бы хорошо, если б этот кризис, который, безусловно, нарастает в стране, удалось разрядить путем диалога, путем шагов навстречу друг другу, путем поиска и нахождения компромиссов. Но это – улица с двусторонним движением, и соответствующую волю и здравый смысл должны проявить обе стороны, в первую очередь – власти. Иначе выход из кризиса, каким бы он ни оказался, не пойдет на пользу стране и народу.