Тамим Эхлас: "Гламурные моджахеды не хотят воевать"

1 мая США приступили к выводу войск из Афганистана. В интервью корреспонденту "Вестнику Кавказа" афганский историк, председатель Ассоциации содействия и развития молодежи Афганистана Тамим Эхлас отметил, что, пока не будет изменена структура переговоров между правительством и запрещенной в России террористической организацией "Талибан", пока в них не будут участвовать талантливые представители афганского народа, долгосрочный мир в Афганистане не наступит. США будут играть активную роль, ибо без американских денег трудно поддерживать финансовую стабильность. При этом Россия вместе с Пакистаном, Ираном и Китаем должны стать гарантами перемирия. Односторонний вывод ВС США ничего не даст. Позитивный сигнал во всем этом - это то, что "все устали воевать", и поэтому перемирие-мир неизбежны.

– 1 мая США официально приступили к выводу войск из Афганистана. Как вы считаете, приведет ли это к стабильности на афганской земле и в Центральной Азии?

– Прежде чем ответить на этот вопрос, я хочу сказать, что Афганская война – это одна из самых длинных и кровопролитных войн в истории человечества. Афганистан – перекресток, на котором столкнулись интересы многих держав. По поводу вашего вопроса, в течении 40 лет продолжается война, с которой США были связаны непосредственно. Есть версия о выводе советских войск из Афганистана, и о ней говорят многие эксперты, что на само деле это была провокация со стороны американцев. Они провоцировали руководство тогдашнего СССР, Брежнева и Устинова. Есть известные слова советника по национальной безопасности Картера о том, что "мы создали капкан для России, чтобы у них был свой Вьетнам".

– Вы, наверно, имеете ввиду Збигнева Бжезинского?  

– Когда встал вопрос о выводе советских войск из Афганистана, были хорошие условия для примирения и мира. Но, к сожалению, из-за Америки этот план провалился, в том числе и спецпредставителя ООН. В тот период можно было сохранить все институты государства, был бы мир и стабильность. После событий 11 сентября США обвинили находившийся у власти "Талибан" в спонсировании запрещенной в России террористической организации "Аль-Каида" и прикрывании Бен Ладена. Это и стало основанием для ввода американских войск 12 сентября, через день после 11 сентября. Сразу Советом Безопасности было принято решение о том, что они могут бомбить позиции "Талибана". Американцы потихоньку начали бомбить позиции талибов, и первые их войска, морские пехотинцы с Аравийского полуострова, захватили провинцию Кандагар. Так и началось вторжение американских войск в нашу страну. Затем было следующие решение Совета Безопасности о коалиционных вооруженных силах НАТО (ISAF), и НАТО тоже ввела войска в Афганистан.

– Получается, что если бы американцы не вошли тогда 12 сентября на территорию Афганистана, там бы был полный порядок и нормальная обстановка?

– Да. Нормальная обстановка была бы. Сейчас нет доказательств того, что афганцы были причастны к 11 сентября. Они ввели войска только для того, чтобы поймать Бен Ладена. Но Бен Ладена не поймали, его в мае 2011 года поймали и убили в Северном Пакистане. За период ввода войск в Афганистане они убили члена руководства "Аль-Каиды" Абульфаза в провинции Кандагар, другого советника Бен Ладена по имени Абу-Мехмед в провинции Хост, и полевого командира ”Талибана” Даддулаха. Это было их единственное достижение, но Бен Ладена они так и не поймали.

– Хотя те, кто причастны были к терактам, были гражданами не Афганистана, а Саудовской Аравии….

– Верно. Я точно не знаю, насколько это достоверно, но говорят, что ”Талибан” предлагал американцам в каком-нибудь исламском государстве организовать суд и выдать Бен Ладена, чтобы судить его по шариату. Американцы на это предложение талибов не согласились. И почти 20 лет американские войска находятся в Афганистане. За этот период американцы потратили где-то больше $800 млрд.

– Почти триллион.

– Почти триллион. Из них $137 млрд пошли на инфраструктуру Афганистана, $86 млрд – на создание афганской армии. К сожалению, деньги, которые страны НАТО затратили – это деньги налогоплательщиков. В расходовании этих денег была сильнейшая коррупция. Здесь не только верхушка моей страны была замешана, но и иностранцы. Они создавали разные компании по растрате этих денег. Я прямо могу сказать, что деньги не пошли по назначению.

После этих событий американцам нужно было организовать руководство Афганистаном. Они в Бонне организовали конференцию, там было создано временное правительство во главе с Хамидом Карзаем. Министерские портфели разделили между разными силами моджахедов. К сожалению, там не было компетенции и воли афганского народа. Если бы во время Боннской конференции они включили в правительство талибов, я думаю, не пришлось бы тратить столько денег, не было бы столько жертв среди мирного населения Афганистана. Во время всей кампании американцы потеряли 3500 военных, и более 25 тыс были ранены. По мнению многих экспертов, эти цифры занижены.

– Вы, кстати, сказали про ”Талибан”. Это важный вопрос, потому талибы имеют очень большую поддержку среди населения. Как вы считаете, можно ли построить будущее Афганистана без учета мнения талибов? 

– Я как афганец хочу на этот вопрос так ответить: все стороны, которые были замешаны в 20-летней войне, не поддерживаются народом, ни одна из них. Это правда. И моджахеды, и "Талибан", и другие силы, которые вели боевые действия в Афганистане, не имеют оправдания в глазах людей.

Я еще хотел добавить по предыдущему вопросу. На Боннской конференции американцы выбрали тех людей, которые не смогли принести счастье афганскому народу, не улучшили экономику страны. Сейчас международное сообщество гордится тем, что после ввода американских войск и НАТО в Афганистане уважаются права человека, права женщин, свобода слова, и пресса там свободна. Действительно, прогресс есть. Тысячи школ работают в стране, в налоговой системе есть изменения. Нынешний президент Афганистана Ашраф Гани сделал очень большие шаги в экономическом направлении. Этого нельзя отрицать. Но до него прежняя верхушка была сильно коррумпированной. Выделяемые США деньги они использовали в своих частных интересах. Вторжение иностранных войск для любой страны – это не плюс, но по сравнению с проамериканским правительством власть, которая была при вводе войск СССР, во главе с Наджибуллой не была коррумпированной. Там не было коррупции. У президента была пятикомнатная квартира, которая до сих пор находится во 2-м микрорайоне города Кабула. У него не было банковских счетов.

– Жизнь была более безопасной в Афганистане?

– Еще как. Тогда не было ни похищений людей, было безопасно, была сильнейшая армия. У нас было почти 500 военных самолетов. СССР очень много денег тратил для создания нашей профессиональной армии. В регионе после Турции афганская армия была самой боеспособной. К сожалению, из-за действий международных и региональных игроков, которые продвигали свои геополитические, военные и экономические интересы, была разрушена страна, вся армия была уничтожена, все офицеры и солдаты были оставлены на произвол судьбы.

– Как вы думаете, американцы успеют выйти до 11 сентября, как планирует Джо Байден?

– Меня очень беспокоит одно высказывание Джо Байдена, сделанное 13 апреля в Белом доме. Знаете, что он говорит? Он говорит: "Вывод наших войск не зависит от ситуации в Афганистане". Это очень странно звучит. Он говорит: "Мы не хотим, чтобы из-за ситуации в Афганистане наши солдаты до конца там держались".

– То есть будь что будет, мы все равно уйдем?

– Да. Это слова Байдена, которые очень нас беспокоят. История повторяется. Решением Совета Безопасности они вторгались в Афганистан. Теперь они выходят, что ставит под сомнение судьбу Гани и нашего правительства, их достижений, армии, на которую они тратили свои деньги. Я думаю, что для вывода войск нужен международная гарантия при участии ООН, США, Пакистана, Ирана, Индии и России, чтобы не вспыхнула опять гражданская война. Это не выгодно ни Пакистану, ни России. России как великой державе в мировом масштабе не безразлично, что происходит в Афганистане. Россия очень хочет положить конец наркотрафику из Афганистана в Центральную Азию, в Восточную Европу. Россия хочет, чтобы талибы не провоцировали угрозы для нее.

- Насколько я понимаю, "Талибан" в отличие от других организаций, таких как "Аль-Каида" или запрещенная в России террористическая организация "ИГИЛ", не имеет идеологии построения мирового халифата. То есть они ограничены территорией Афганистана…

- Да, к счастью, это так. Вы, наверно, знаете, что в Москве уже два раза велись мирные переговоры с талибами при участии правительственной делегации. Надо также отметить, что Пакистан – это главный покровитель "Талибана". Это нельзя отрицать. Но я думаю, что позиция Пакистана тоже изменится, потому сейчас внутри Пакистана военно-политическая ситуация не такая гладкая. В тех штатах, где живут пуштуны, идут протесты по поводу нарушения прав человека. И внутри Пакистана бывают теракты против правительственных и государственных сил. Пакистан хочет, чтобы в Кабуле была такая власть, которая учитывала бы интересы Пакистана. В чем интересы Пакистана? Интересы Пакистана в том, чтобы соединить торгово-экономические отношения Пакистана с Каспийским регионом, с Черным морем, чтобы Пакистан стал транзитером и газа, и нефти. Я недавно читал, что талибы в своей 13-страничной стратегии заявили, что хотят максимальную власть. Они считают себя победителем этой войны. Но я думаю, что надо договариваться. Эти мирные переговоры, которые велись в Катаре, в Москве, в Ташкенте и сейчас в Стамбуле, уменьшат спор между враждебными сторонами. Первый раз враждебные силы сидят за одним столом. С моей точки зрения, это прогресс. Афганская проблема – это наша внутренняя проблема, и мы должны сами выйти из этого положения и решить эту проблему. Но, к сожалению, на этих переговорах нет воли моего народа.

- Вы имеете в виду, что талибы и правительство, которые сидят за столом переговоров, не представляют полностью интересы народа?

- Конечно. У них нет полномочий принимать решения за нас. В соглашении, которое было подписано между "Талибаном" и США – какая была воля народа? Мы абсолютно никак не участвовали в составлении текста этого соглашения.

- Выходит, с одной стороны, есть марионеточное правительство Афганистана, которое поставили американцы. С другой стороны - талибы, которые силой оружия захватили власть. И они не в полной мере представляют интересы афганцев. А "Талибан", вы считаете, не представляют интересы народа, ну хотя бы пуштунов?

- Я бы не согласился. Я сторонник того, чтобы сегодняшнее правительство и республика сохранились. Потому что правящие силы хотят, чтобы республика учитывала интересы всех групп и национальностей, в другой системе такого может не быть. Поэтому от монархии мы и пришли к республике и президентской системе управления. Я думаю, проблема не столько в "Талибане" и выводе американских войск из Афганистана, сколько в возможном прекращении финансовой помощи.

- То есть главная проблема Афганистана – это нехватка экономических ресурсов?

- Опора сегодняшнего правительства – это США. Даже если правительство будет на 50-60% состоять из талибов, все равно они тоже будут опираться на США на какое-то время, когда будут экономические преобразования. Я не представляю нашу национальную армию без помощи Америки. Даже за одну бутылку воды деньги платят из-за рубежа. С другой стороны, вывод войск пойдет на пользу. Мы будет создавать свою армию, самостоятельно поднимать свою экономику. Сегодняшний президент Афганистана – это хороший менеджер. Он, между прочим, работал в России, участвовал в создании банковской системы России. Самая большая проблема Афганистана – это вода. Он старается решить ее. У него есть грандиозные планы.

- Как вы думаете, на каких условиях могут договориться талибы и правительство? Нет ли риска того, что, когда американцы уйдут, талибы смогут захватить власть?

- Я думаю, что талибы на это не пойдут, это не в пользу талибов.

- Почему?

- Потому что иностранные государства будут идти на уступки талибам. У них есть дворцы, которые они для себя построили. Это не те моджахеды, которые бегают по горам и пустыням, они уже сидят за компьютерами.

- Они стали гламурными?

- Они стали гламурными. Поэтому везде, когда речь идет о переговорах, они тут как тут. И самое странное, на этих переговорах нет профессиональных дипломатов, профессиональных политиков.

- С чем это связано?

- Это амбиции, это коррумпированная политическая система. В Афганистане есть очень грамотные специалисты. Пускай в этих переговорах участвуют хотя бы один учитель или матери, отцы, чьи дети пострадали. В течение 20 лет американцы говорили, что 21 тыс мирных людей погибли. Я абсолютно не согласен, цифры гораздо выше. Они бомбили без суда и следствия свадьбы. С беспилотников. В одну ночь четырех моих племянников – это были прекрасные молодые люди – они расстреляли. Они вообще не были связаны ни с правительственными органами, ни с "Талибаном".

- Ужасно...

- Да, это чудовищно. Так что есть большая надежда на Россию, чтобы Россия очень активно участвовала в этих переговорных процессах. И Россия потихонечку инвестировала бы в нашу экономику. Россия нам ближе. Америка – где-то за 10 тысяч км.

- Россия – почти сосед, если взять границу ОДКБ.

- Да. У нас колоссальный опыт контактов с Россией и в области образования, и в области экономики. Русские знают все запасы полезных ископаемых. В какой горе, в какой провинции есть алмазы, золото, газ, и нефть. Россия могла бы участвовать в тендерах. Россия имеет огромнейшую роль в этих мирных переговорах. Не дай Бог, если там снова вспыхнет гражданская война. Да, действительно "Талибан" имеет большой контроль. Наряду с ними есть другие террористические группы, как ИГИЛ, и это опасно и для нас, и для России, и для стран Центрально Азии. Мирные переговоры не дадут результата, пока не будет регионального согласия – это Пакистан, Иран, Индия, Россия, Китай. Китай, кстати, сейчас тоже вложил большие деньги в экономику Афганистана. Они выиграли тендер по поводу добычи недр в Афганистане. Мир пойдет на пользу всем. Есть также  один вопрос, который всех интересует. Несмотря на то, что коалиционные войска стран НАТО находились в Афганистане, производство наркотиков не прекратилось.

- Даже выросло…

- Это очень странный вопрос. А сейчас американцы говорят: "У нас общий интерес с Россией в Афганистане". Знаете, какой? Положить конец наркотрафику.

- Знаете, есть такая пословица: "Мавр сделал свое дело, мавр может уйти". То есть в Ирак они входили якобы из-за Саддама Хусейна, из-за химического оружия, на самом деле целью была нефть. А в Афганистан, как выясняется, из-за наркотиков.

- Из-за наркотиков и Бен Ладена. И Бен Ладена они тоже не обнаружили в Афганистане, его обнаружили в Пакистане. Политика Пакистана в этих отношениях весьма странная. Сейчас многое зависит и от Пакистана. Недавно их премьер-министр приезжал, министр обороны был в Афганистане. Они говорят, что даже мы будем помогать афганцам в мирном процессе. Будем надеяться, что это так.

- А может быть, что из-за поддержки Пакистана талибы ведут себя порой бескомпромиссно? То есть Пакистан давит, говорит "не идите на уступки"?

- Может быть. Но Талибан все равно пойдет на компромисс. Однажды два или три дня было прекращение огня во всех провинциях Афганистан. Талибы говорят, что сделали это, чтобы все узнали, что они не зависят от Пакистана. 

- Ваш прогноз, удастся ли действительно американцам выполнить свою задачу? С 1 мая они уже начали вывод войск, к 11 сентября закончится этот процесс. Что будет, когда американцы уйдут? Как будет развиваться ситуация дальше?

- Вы знаете, до 11 сентября придется сто раз сидеть и договариваться. Американцы имеют очень сильное влияние на процесс переговоров - от них очень многое зависит.

- Хозяин - барин…

- Сейчас Талибы готовят свои новые предложения к переговорам в Стамбуле. Просят освободить еще 7 тыс пленных и вычеркнуть их лидеров из "черного списка".

- Афганистан сейчас, на самом деле, напоминает Ливию. В Ливии два последних года шли активные боевые действия, но совсем недавно там все поняли, что дальше уже некуда. Ни одна из сторон уже дальше не может победить….

- Я удивляюсь, что мой бедный народ 40 с лишним лет терпел это. Нашу страну действительно превратили в экспериментальную базу. И региональные игроки, и международные игроки. Я настроен оптимистично и думаю, что гражданская война не начнется заново. С другой стороны, я хочу сказать, что сейчас Афганистан - это не Афганистан 90-х годов. Он очень сильно изменился. В Афганистане за 20 лет появилось очень много образованных молодых людей. Это магистры, кандидаты наук. Только частных университетов в Афганистане 110, а в 90-х вообще таких университетов не было. Я езжу по провинциям и встречаюсь с людьми, студентами и т. д. Английский язык очень сильно распространяется. Наша ассоциация тоже продвигает русский язык наряду с английским, немецким, французским. Функционируют 45 телеканалов. От сел идут прямые дороги к столице. Люди могут приезжать в столицу или в центры провинций и учиться, работать. Поэтому талибы не могут не учесть, что население и мировоззрение уже другое.

- То есть те установки, которые раньше транслировали талибы, уже на этом поколении не работают…

- TikTok, Instagram, Facebook играют в последние годы громадную роль. Даже у стариков есть телефоны. Они читают новости, сопоставляют, сравнивают. Сейчас очень модно для родителей, чтобы их дети были образованными. Такого не было. Самое главное - изменить механизм переговоров. Пока там будут люди, которые сидят в Кабуле, у которых деньги и власть есть, они будут отправлять на переговоры своего племянника, сына. Это детский сад. Судьба целого народа решается. Как можно доверять такую дипломатическую миссию каким-то неграмотным мальчикам. Наш МИД должен проснуться. Я надеюсь, что Россия поможет процессу, чтобы Афганистан стал членом Шанхайской организации сотрудничества, сейчас он там в качестве наблюдателя, но лучше, если он станет постоянным членом.

- Тем более основная цель организации - борьба с терроризмом.

- И мы бы напрямую с пакистанцами с помощью и посредничеством России могли вести переговоры. На равных. Мы должны поработать с игроками в регионе. В том числе и с европейскими странами. Членами НАТО и США. Опять же повторяю, слова Байдена от 13 апреля в Белом доме меня очень настораживают. Мне они непонятны. Это безответственно. Это само по себе может провалить весь процесс переговоров. "Что там происходит, меня не касается, я хочу избавить себя от этой проблемы." 

- Будем надеяться, что вы ошибаетесь, и Байден все-таки будет действовать ответственно, и те пожелания, которые вы обозначили, будут услышаны. И наконец-то спустя даже не 40 лет, а века, потому что мы знаем, что Афганистан почти со своего рождения находился в состоянии войны. Сначала с Англией, потом с американцами.