Тарас Шамба: "Общение сближает!"

Интересные собеседники - всегда желанные гости на "Вестнике Кавказа". Разговор с ними заходит не только о Кавказе. За чаем получасовая беседа пролетает быстро.

- У нас очень известный гость, общественный деятель, ученый, политолог, президент Всемирного Конгресса абхазо-абазинского народа, бывший народный депутат СССР. Я могу еще много титулов называть, но пора уже переходить непосредственно к представлению, поскольку и само имя нашего гостя очень хорошо известно и на Кавказе, и в России - Тарас Миронович Шамба.

- Добрый день! Я очень рад видеть вас всех, тем более я уже не первый раз в этой студии нахожусь, поэтому с удовольствием принял приглашение, спасибо.

- Спасибо, Тарас Миронович, какие ваши титулы я еще не назвал?

- Ну здесь есть академии, есть заслуженный юрист РФ, очень много ипостасей у меня, поэтому, думаю, того, что вы сказали, вполне достаточно.

- Это я к тому, чтобы наши зрители не удивлялись, когда мы будем затрагивать самые разные вопросы, понимая, что во многих сферах вы довольно подготовленный эксперт.

- Я в том возрасте, когда накопил большой опыт, поэтому, то, что я знаю, готов поделиться.

- Традиционный первый вопрос в нашей программе. Когда вы в последний раз были на Родине, на Кавказе? Чем вам эта поездка запомнилась?

- Буквально прошло две недели, как я был в Абхазии. Там была большая встреча, посвященная форуму черкесской молодежи России и зарубежья, приехали туда представители из Америки, Израиля, Сирии, Иордании, Турции, из многих стран и еще были представители северокавказских республик. Это было очень масштабное мероприятие, на котором меня попросили присутствовать, потому что нужно было пообщаться и со старшими и с молодежью, что я и сделал. Одновременно вспомнили, что у меня недавно прошел юбилей, воздали мне должное, даже с избытком, за что я им очень благодарен.

- Мы тоже вас поздравляем с прошедшим юбилеем. Кавказ попал в зону турбулентности уже довольно-таки давно, 26 лет назад. Трясло многие народы долго, жестоко. Но теперь на карте СНГ появилась новая горячая точка- Украина. И такое ощущение, что Кавказ уже стал идиллическим местом, по сравнению с этим государством. Вот такой неожиданный поворот. Ваш прогноз, события на Украине долго еще будут продолжаться? Чем это все закончится?

- Видите ли, мне Кавказ очень близок, поэтому, естественно, я стараюсь основательно изучить исторические корни. Только на Кавказе проживает около ста народов, каждый народ имеет свою самобытность настолько глубокую, интересную и всеохватывающую, поэтому связи с другими регионами бывшего Советского Союза или нынешнего статуса, который имеют другие государства, конечно, нас всегда интересуют. Особенно те народы и те страны, которые нам близки, и по духу, и по вере, и по вообще взаимоотношениям различным, поэтому, конечно, то, что сейчас делается на Украине или в Украине…

- Как вы обычно говорите?

- Ну, мы давно привыкли говорить "на", хотя правильнее будет, с точки зрения грамматики, "в Украине". Ситуация там не простая, очень сложная. Многоаспектный анализ показывает, что эти события надолго, к сожалению. Так сложилось, что вот эта генетическая связь украинского и русского народа рушиться для того, чтобы оторвать Украину от России и Россию от Украины. А этот процесс будет долгий, к сожалению. Но это может быть даже, я бы сказал, до конца непредсказуемо. Поэтому можем сделать только одно - пожелать мира, спокойствия и благополучия.

- В целом у вас пессимистические прогнозы на ближайшее будущее?

- Пока оптимизма у меня, к сожалению, нет, потому что я боюсь, что эти события будут еще дальше развиваться. Но твердая позиция России, президента РФ, я думаю, во многом должна помочь внутриэкономической ситуации, поможет ее разрулить в более правильное русло развития Украины.

- Пресс-секретарь президента России рассказал, что много звонков поступает в администрацию президента с просьбой о помощи. Давайте, как в игре для взрослых, если бы президентом были бы вы, как бы вы поступили? Чтобы вы ответили этим людям?

- Чтобы не кокетничать с действительностью, скажу, что мне несколько раз предлагали быть президентом Республики Абхазия, от чего я отказывался. Поэтому я с еще большей радостью откажусь от любой другой официальной должности на любой территории, не только России, но и вообще и в другом месте. Но тем не менее как ученый-правовед я могу сказать, что с точки зрения международно-правовых актов очень много нелегитимного сегодня совершено на Украине. Чтобы это исправить, нужно всем этим сторонам вернуться в правовое поле. Поэтому этот хаос будет продолжаться до тех пор, пока многонациональный украинский народ не вернется к своим исходным позициям и не станет на правовой путь. Тогда, я думаю, многие вопросы, связанные, скажем, с государственно-правовым устройством, с Конституцией, с законодательством, с экономикой, политикой и культурой и т.д. могут стать цивилизованными.

- То есть, как я понял, снежный ком - неправовые решения породили все новые и новые проблемы?

- Естественно. Понимаете, дело в политической силе, здесь очень много проблем, которые вызывают негативное отношение. У абхазов есть такое изречение: "Руками дураков отлавливают змей", а у русских говорят: "Чужими руками таскают каштаны из огня". Сейчас руками вот этих людей пытаются навредить России, но, прежде всего, они навредят Украине. Поэтому здесь нужно благоразумие, холодный ум и стратегическое мышление.

- Как правовед поясните, пожалуйста, такую ситуацию. Если юго-восток Украины не примет участия в президентских выборах, то вообще выборы можно считать легитимными?

- С точки зрения права - нет, но с точки зрения фактической - всё, что угодно может быть. Хотят хотя бы придать форму, но сама суть будет все-таки нелегитимной.

- Пессимисты говорят, что в мировой практике главенствует правовой принцип: "Прав тот, у кого больше прав".

- Это обывательский подход, а с точки зрения реальных вещей, конечно, Украина сошла с правовых рельсов, поэтому нужно ее вернуть в правовое поле, на правовые рельсы. Тогда более менее будет правовая ситуация.

- Серьезная тема. Давайте ее немного перебьем легким отступлением. К вам часто обращаются журналисты с просьбой прокомментировать ситуацию на Украине. Очевидно, имея в виду ваше имя. Это же популярное имя на Украине.

- Это да. Вы знаете, когда журналисты ко мне обращаются, чтобы я прокомментировал ситуацию, я говорю: "По моему имени вы решили, что я имею отношение к Украине?" Но они смеются и говорят: "Нет, мы знаем, кто вы есть". Тарас - греческое имя. Так же как Христос - тоже греческое слово. Тарас означает буйный, страстный, необузданный, как Тарас Бульба. Поэтому Бог наградил меня таким именем, но это имя я тоже получил случайно. Я, когда родился, меня назвали Сергеем, тогда Сергей Миронович Киров был очень популярен…

- Жил на Кавказе…

- И меня так назвали. Но потом началась война. Родной брат моего отца вместе со своим другом ушли на войну. Дядя попросил: "Если мы погибнем, назовите именем моего друга моего племянника", то есть меня. И они погибли в страшной Керченской битве. Поэтому меня потом назвали Тарасом, очень редкое имя было и в СССР. Сколько я учился, и в школе, и в университете с именем Тарас никто не попадался.

- Но это с Кавказа, а с Украины, наверное, были … Великий Кобзарь.

- Тарас Шевченко. Я специально ездил в город, смотрел, где служил в свое время. Мне была интересна и личность, и история. Он прожил богатую жизнь, но, конечно, нелегкую. Кому легко в этом мире!

- Все мы зачитываемся повестями Искандера, который тоже очень любит Абхазию. Человек, который может описать процесс приготовления и поедания мамалыги на нескольких страницах. И читается это с большим интересом. Как вы считаете, у Фазиля Абдулловича своя Абхазия? Или он все-таки достоверно рассказал, в том числе о вашей жизни, о ваших соотечественниках? Нам как относиться к этой литературе, тем, кто плохо знает Абхазию?

- Для меня Фазиль Искандер - это не только личность и выдающийся писатель нашей эпохи, но и человек, который очень близок и дорог мне. Я недавно к его 85-летию издал альбом, из его произведений сделали выдержки и к ним даны фотографии - очень известные исследователи, ученые. Мы очень дорожим его именем. Он сумел так выразительно, так сочно, красочно передать обычаи, традиции, культуру абхазского народа, что, когда я был в Америке, первое, что у меня спросили: "А кто такие абхазы?". Я сказал: "Ну, такие-то, такие-то". Они спросили: "А Фазиль Искандер?" И тут сразу же они сказали: "А ну да, мы его знаем". Его популярность настолько широка! Он до деталей выяснял, как формируется застолье, свадебный процесс, как невесту приводят в дом, и давал пошаговое описание всего того, что делается.
Когда мы с ним ездили в деревню, он так жадно слушал стариков, каждую фразу буквально, как будто бы локаторы расставил, впитывал в себя, а потом, уже переработав через свой интеллект, он выдает произведение. Это энциклопедия абхазского народа. Им можно только гордиться, что мы и делаем с большим удовольствием.

- А мы должны именно так и поступать, изучать эту энциклопедию по произведениям Искандера?

- Я думаю, что это будет абсолютно правильно, да.

- Из ваших уст это особенно ценно слушать, потому что вы еще и народный президент Абхазии. Это общественная должность, это еще один титул, который мы не назвали. Тарас Миронович, дайте совет россиянам, скоро лето, куда лучше ехать отдыхать в Крым или Абхазию?

- Ну, сейчас получится по-русски: каждый кулик свое болото хвалит. Чтобы такого не получилось, я должен сказать, что Крым - это великолепно, но природа и география Абхазии не сравнимы ни с чем.

- Но Крым же уже тоже наш…

- Нет, я говорю, что по природе, по географии великолепие Абхазии ни с какой страной мира не сравнить. С точки зрения его климата и для отдыха, и для общения, тем более. Там очень гостеприимный народ и с удовольствием примет гостей. Тем более Абхазия - это многонациональная республика, где живет 67 представителей разных народов. Живут, слава Богу, в мире, в дружбе и спокойно. Что очень приятно, что там нет того, чего можно было бы опасаться, с точки зрения безопасности, экономики, инфраструктуры. Кто выберет Абхазию, сделает верный выбор. Мои знакомые хотят ехать – и уже на август практически билетов на самолет нет.

- Это показатель.

- Да. В прошлом году было очень много отдыхающих, к советскому периоду еще не подошли, но, по крайней мере, приблизились, когда больше миллиона отдыхающих было в Абхазии. Я думаю, что в этом году то же самое будет, потому что действительно там очень здорово.

- Учитывая еще, что транспортное сообщение с Крымом не полностью налажено.

- В Абхазии тоже есть помехи, связанные с переходом границы, с таможней. Там проблемы есть, но они решаемы. На машинах там ехать хорошо, а сейчас поезд еще пустили и обещали, скажем, упростить переход границы.

- В Сухуме больше любят кофе, я знаю, а я предлагаю попробовать вам чай. За чаем беседа летит еще более незаметно.

- Вы сказали, в Сухуми больше любят кофе, а на самом деле там больше любят вино, потому что тогда и тост можно произнести. Такой, чтобы не всухомятку было, когда тост предлагаешь, когда вино пьешь, а в Абхазии шикарные вина. Я думаю, что люди, которые туда поедут, они убедятся в том, что абхазские натуральные вина очень приятны. В Москве тоже очень много продается абхазских вин, это "Лыхны", "Апсны", "Чегем", кстати сказать, по произведению Фазиля Искандера такое вино, "Гумиста", "Псоу", которое было еще в советское время. "Диоскурия" - это название древней абхазской столицы, когда там еще находились греки. Сухум уже появился позже, а до этого там было Диоскурия, в честь братьев Диоскуров.

- Думаю, что после этих слов, особенно о вине, увеличится число желающих посетить Абхазию этим летом. Но мы, конечно, не можем обойтись и без политики, без нашего серьезного разговора об Абхазии. Каковы перспективы у республики?

- Знаете, это очень сложный вопрос с точки зрения восприятия бытия, потому что мне кажется, что до сегодняшнего дня окончательный статус Абхазии не установлен, потому что он находится на переломном, на пути развития становления и прогрессирования. В этой связи мне на сегодняшний день кажется предпочтительнее было бы создать со своими соседями, в первую очередь с Россией, ассоциированные отношения. Для чего? Для того, чтобы взаимопонимание, взаимосближение России и Абхазии было бы только тесным, но в тоже время оно имело бы экономические, культурные, образовательные, научные аспекты, т.е. по всем аспектам, чтобы более тесными были эти отношения. А чтобы они были более тесными, нужно юридически урегулировать эти отношения.
Вопрос об ассоциированных отношениях я еще ставил до того, как Абхазия была признана суверенным государством. Видите, Косово признали уже чуть ли не около ста государств мира, а Абхазию пока еще единицы. Абхазии нужно утвердиться, для того, чтобы статуировать свои отношения с Россией. Мне кажется, два субъекта международного права Россия и Абхазия могли бы объединиться на ассоциированной основе, т.е. два самостоятельных государства объединяются для того, чтобы решать все эти вопросы, которые сегодня насущны. Абхазии сегодня очень много проблем, которые нужно решать. Допустим, пенсия у абхазов 500 рублей.

- А цены, причем, российские.

- А цены российские, особенно в связи с Олимпиадой поднялись. Более 30 тысяч человек в Абхазии получают российские пенсии, значит тоже в висячем состоянии, надо урегулировать. Инвестиции в Абхазии должны быть, безопасность Абхазии должна быть соблюдена. Сегодня процесс сближения, объединения с сохранением международного, независимого статуса перспективна. Здесь стратегию просто нужно продумать до конца. К сожалению, если мы по обывательски оцениваем, то это один вопрос. Если юридически и политически грамотно, смотря на реалии сегодняшнего дня, то, естественно, надо искать пути для того, чтобы мы могли бы быть ближе с Россией, потому что сегодня другой объективно уже сложившейся защиты у Абхазии, кроме как России, нет. И это надо реально понимать.
Есть много объективных факторов, которые побуждают Абхазию быть ближе к России и быть вместе с Россией по всем параметрам, связанным с сегодняшним днем. Я считаю, что как раз эти отношения надо отрегулировать. Хотя есть сейчас и те, кто против России, особенно в связи с украинскими событиями. Да и вообще в мире идет большая конкуренция. Россия поднимается до такой высоты своей самобытности, своего положения мировой державы, что ее и боятся. Поэтому будет много проблем, помех для того, чтобы мы могли эти вопросы решить.
Абхазия суверенное, самостоятельное государство, этого ее статуса никто не лишит никогда, да и надобности в этом нет, но сближение с Россией просто объективно необходимо на сегодняшнем этапе. Сегодня в Абхазии, к сожалению, ситуация непростая, но можно урегулировать, можно это сделать, для этого надо поработать просто.

- Дайте, пожалуйста, мне совет как журналисту, который пишет на кавказские темы и сам родом тоже из Кавказа…

- Ну, ваше имя на Кавказе очень хорошо известно, не только на Кавказе, в Европе и в России, поэтому я горжусь тем, что у нас такие добрые отношения.

- Спасибо большое, но я весьма нуждаюсь в вашем совете. Я хочу, чтобы на Кавказе всем было хорошо, посодействовать этому своей работой, но странная какая-то ситуация: когда кому-то на Кавказе хорошо, то другому из-за этого плохо. Как здесь быть? Дайте совет, что журналисты могут сделать вот в этом случае.

- Мне трудно сказать, хотя 50% моей семьи – журналисты. Я бы сказал, как человек, знающий Кавказ, что здесь нужна филигранная политика, которая бы давала возможность найти тот позитив, который имеется в каждом народе, а тот позитив, который имеется в каждом народе, сблизит эти народы. Ведь невозможно все время конфликтовать между собой. Я помню ситуацию, которая сложилась в начале 1990-х, я тогда входил в Конгресс народов Кавказа, мы тогда обсуждали взаимоотношения Ингушетии и Осетии. Мы собрали всех представителей с той и другой стороны, сели, поговорили, договорились урегулировать взаимоотношения, решить пограничные споры, земельные споры, все вопросы решили, а через неделю… началась война. Кому-то очень хотелось стравить народы. Я ездил и туда, и туда, буквально неделю тому назад мы обнимались друг с другом, я имею в виду, ингушей с осетинами, и вдруг такая ненависть откуда-то пришла.

- Выскочила.

- Да, и поэтому приходилось тогда очень много сделать, чтобы хотя бы урегулировать отношения. К сожалению, есть такой потенциал негативный, который будет все время стравливать народы, поэтому мы должны, особенно с вами, журналистами, искать тот позитив, который сближает нас. Филигранность вашей работы будет заключаться в том, что вы будете давать возможные, реальные рекомендации для взаимопонимания народам. Я вхожу в Общественный совет Северо-Кавказского федерального округа. Там 14 представителей от субъектов федерации, 14 представителей от общественных организаций, 14 представителей от президента РФ. Мы собираемся, обсуждаем те вопросы, которые актуальны для каждой республики, для того, чтобы мы могли разрулить, смягчить все эти ситуации. Только договоришься, вроде все получается хорошо, и вдруг раз, откуда-то, как вулкан, вырывается этот негатив и портит то, что мы только наговорили. Поэтому работы очень много. История Кавказа, да и вообще человечества, показывает, что нет мира под оливами, нужно бороться.

- Тарас Миронович, в третей, заключительной части нашей программы мы прибегаем к помощи специального вопросника, но не такого серьезного как у Марселя Пруста и Владимира Познера на Первом канале. Мы составили свой вопросник, более житейский, и отвечать на него можно ни одной фразой. Вы хотели бы жить за границей?

- Нет, я комфортно чувствую себя в России, хотя скажу, что абхазы проживают в 53 странах мира. Я уже 38 стран объехал, именно там, где проживают мои соплеменники. Но комфорте всего я чувствую себя именно в России.

- То есть вы со знанием дела говорите, зная о жизни за рубежом?

- Естественно, я только что вернулся из арабских стран. Я скажу, что я действительно себя комфортно чувствую в России. Поэтому я бы хотел и буду дальше жить в России.

- Вы верующий человек?

- Совсем в другом понимании. Знаете, я недавно слушал Патриарха, я с глубоким уважением к нему отношусь. Когда он говорит: "Христос воскрес". Я думаю: "Елки-палки, как же так. Христос, в переводе с греческого означает "воскрес", значит "Воскрес воскрес". Вместо того, чтобы сказать: "Иисус воскрес". Допустим, слово "пасха" откуда произошло? Это не иудеи. А Благодатный огонь - это, извините, египетский, они взяли у шумеров, точно так же, как и пасха - египетское слово. Поэтому и как переводится слово "пасха" на русский язык не все знают. Бог един, это уже все вроде знают. Но у арабов - Аллах, у евреев - Эль, у немцев - Готт, у каждого народа свое понятие. Вот, например, по-осетински знаете, как будет Бог?

- Стыр Хуцау.

- А по-абхазски - Анчи. Собирательное понятие. Анчи - это Бог для нас. А не один русский ни разу мне не сказал, сколько бы я не спрашивал, как слово Бог переводится на русский язык.

- Какую книгу вы сейчас читаете?

- На сегодняшний день даже сказать не могу, потому что у меня огромное количество книг.

- Вы читаете несколько книг сразу?

- Не то, чтобы несколько, а может быть пять или шесть. С Александром Непрошиным мы написали "Историю абхазских князей Шервашидзе", которые были владетельными князьями Абхазии, ну или, так скажем, руководили Абхазией. Сейчас мы пишем книгу, посвященную истории возникновения цивилизации, т.е. с момента вообще появления жизни на земле, для того, чтобы проследить откуда вообще пошел человек, откуда пошли расы.

- Если бы от вас зависела судьба Нобелевской премии мира, кому бы вы ее вручили?

- Мы не так давно сделали очень доброе дело и правильное дело. Президент международной Академии духовного единства Трапезников Георгий Евгеньевич, бывший народный депутат СССР Кобзон Иосиф Давыдович и я выдвинули В.В. Путина на Нобелевскую премию. Наша заявка была принята Нобелевским комитетом. В течение мая они должны ее рассмотреть и сказать свое мнение. За то, что сделал Путин с точки зрения имиджа России, авторитета России, экономического, политического, социального, культурного роста России, ему большая хвала. А тем более то, что он сделал в Сирии. Там была жутчайшая ситуация и он смог вырулить. По тому, что сейчас он делает по Украине, я думаю, что это действительно человек, который заслуживает Нобелевской премии.

- Будем ждать результатов.

- Сказали, что осенью будет известен результат.

- У вас есть любимая телепередача?

- Я занимаюсь политикой, общественной деятельностью, научной деятельностью. Стараюсь смотреть как можно больше передач, но, в основном, смотрю первую программу, четвертую, вторую, "Вести 24", "РенТВ" и московский телеканал. Это я смотрю, собственно так же, как и газеты. У меня в основном пять газет. Я их читаю, смотрю для того, чтобы быть в курсе дела, что происходит в мире, в России, естественно, в первую очередь. Тем более для меня очень важно получить ту информацию, которая дает возможность с любой категорией, с социальными слоями населения для того, чтобы можно было быть в курсе дела, чтобы знать, что происходит на всех фронтах, так скажем, политики, экономики, культуры и т.д.

- Для вас это необходимо. А меня удивила Алла Пугачева, которая сказала, что она только одну программу смотрит по телевидению, это "Дежурный по стране" Михаила Жванецкого. Вы ее тоже смотрите?

- С Аллой Пугачевой я был знаком очень давно, когда она была еще совсем молоденькая, но это столько времени уже прошло.

- Ну не будет уточнять ее возраст, она сейчас такой остается.

- Но юбилей отметили недавно и, по-моему, достойно, потому что она заслуживает, это выдающаяся все-таки певица и, я думаю, что она заслуживает любую похвалу.

- А какая у вас любимая песня?

- "Бухенвальдский набат". Когда я был студентом, учился в МГУ и решил на каникулы поехать в Ленинград, меня поселили в общежитие Ленинградского университета. Вдруг услышал мелодию, я пошел на звуки мелодии, захожу в концертный зал, и они поют "Бухенвальдский набат". Это для меня такое потрясение было для меня в прямом смысле. Когда я слышу, у меня волосы дыбом встают, настолько она пронизывает меня. Ну а вообще, любимых песен очень много.

- Многие признают, что лучше всех ее исполнял Муслим Магомаев. Это было такое классическое исполнение, непревзойденное. Есть города, которые вас завораживают?

- Вы знаете, я в принципе люблю ездить. Я буквально недавно был в Ростове, в Волгограде, хотя я люблю его называть Сталинградом, потому что там у меня много друзей. Сейчас собираюсь в Саратов, с большой радостью езжу в Санкт-Петербург, для меня он все-таки Ленинград. Я только недавно вернулся из Улан-Удэ, там были шикарные встречи, общение. Много исторических, наших городов, которые для меня очень дорогие, и я с удовольствием езжу, потому что там очень много знакомых и друзей. Тем более я работал в Академии Общественных наук при ЦК КПСС, которая выпускала кадры для всего СССР и даже для зарубежья. Везде, куда не приезжаешь, везде встречаешь выпускников, которые уже работают, когда с ними встречаешься, так тепло, так радостно на душе, что думаешь, что все-таки великая страна и великий народ. Надо дорожить этим.

- Вы не говорите о зарубежных городах, да?

- Я проехал арабские города с удовольствием. Но сказать, что я хотел бы там еще побывать, нет.

- Предложите формулу успеха для молодежи.

- Дерзать.

- Спасибо, у нас был в гостях Тарас Миронович Шамба, академик, общественный деятель, политолог, президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа. Разговор у нас был не только о политике, но и о литературе, и о географии, и о правоведении, и еще о многих вещах, которые, в общем-то, всегда интересны. Всегда интересно говорить с Тарасом Мироновичем. Спасибо, всего доброго!

- Спасибо и вам большое. Абхазы говорят: "Общение сближает". Будем общаться.

- Вот это тот самый совет, о котором я вас просил. Спасибо, всего доброго, до новых встреч.