НОСТАЛЬГИЯ ПО СССР 2009-10-01
Читать на сайте Вестник КавказаВ гостях у Финам FM Алексей Власов («Вестник Кавказа», МГУ), Андрей Андреев (ВГИК), Андрей Фурсов (МосГУ)
ВЕДУЩИЙ: На радиостанции Финам FM ежедневная интерактивная программа «Реальное время». Мы обсудим важную и интересную тему. Звучит она так: «Ностальгия по СССР. Почему россияне пока так и не стали нацией? Проблемы самоидентификации современного человека в России». В московскую студию радиостанции Финам FM мы пригласили главного редактора «Вестника Кавказа» Алексея Власова, заведующего кафедрой истории и философии ВГИК, доктора философских наук, профессора Андрея Андреева и директора Центра русских исследований Московского гуманитарного университета Андрея Фурсова.
Мы предложили слушателям ответить на такой сакраментальный вопрос: «Вы хотели бы вновь жить в СССР?» То есть, без патетики, без ностальгии, «ностальгируете ли вы по СССР» – нет, не в такой транскрипции, а вот «вы хотели бы жить?» И это потрясающий результат, для меня потрясающий. 52% сказали «да». 48% сказали «нет». Андрей Леонидович, как вам такой результат – 52 на 48?
АНДРЕЕВ: Думаю, что это ожидаемый результат. Я во многих проектах участвовал социологических, мониторингового характера, зондаж настроений. И надо сказать, что не только люди среднего и старшего возраста, но даже и молодежь, которая, в общем, Советский Союз не знает.
ВЕДУЩИЙ: Не застали.
АНДРЕЕВ: Не застали или застали в совсем юном возрасте. У них есть тяга к этому. Хотя я бы вопрос немножко конкретизировал, потому что, конечно, не во все эпохи советской истории люди бы хотели жить. Они не хотели бы, например, жить в годы революции, а в основном привлекает время Брежнева.
ВЕДУЩИЙ: Это действительно отражение тех настроений, которые существуют нынче в российском обществе?
АНДРЕЕВ: Да, в общем, если какую-то поправку сделать на методику опроса – то, да.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Ильич, ваш комментарий.
ФУРСОВ: Результат совершенно естественный, ожидаемый. Я бы полагал, что значительно больший процент людей ответили бы «да». На месте Советского Союза ничего нет. Эта зияющая пустота, безусловно, является фактором, который люди оценивают и смотрят. Люди, конечно, хотели бы не во все периоды советской истории жить. Но ведь те люди, которых опрашивают, это люди, которые застали 1940-е, 1950-е, 1960-е, 1970-е годы и застали лучшую часть советской эпохи – это брежневское время.
Потому что застой это лучшее время для большей части советского населения. В русской истории лучшие времена – это застойные фазы, то есть, когда проходит оттепель, когда проходит страх, а с другой стороны, когда гниение еще не достигло максимума. И вот этот период, когда проедается будущее, когда появляются первые тревожные звоночки – например, у нас первые тревожные звоночки появились в середине 1960-х. Для меня это появление романа Ивана Ефремова, лучшего нашего фантаста, «Лезвие бритвы», и перелом от нелюбимых мною Стругацких… перелом от их прозы, где венцом был «Возвращение (Полдень XXII век)» к такой их прозе, которую очень любит наша либеральная интеллигенция. То есть, середина 1960-х – что-то неладно, что-то стало подгнивать. Но это не было главным, и естественно, людей привлекала стабильность. Здесь еще есть одна вещь. Ведь люди все время сравнивают. И люди не знают цифр, но люди чувствуют. Например, децильный коэффициент в Советском Союзе... Децильный коэффициент – соотношение доходов десяти наиболее богатых и десяти наиболее бедных слоев – был 3 к 1. Это примерно то, как сейчас в Восточной Европе – 2,51 – 2,52. По официальным данным, сейчас децильный коэффициент у нас 15 к 1, по неофициальным – 32-34. Про индекс Джинни я вообще умолчу, он зашкаливает.
ВЕДУЩИЙ: То есть, люди ностальгируют по некой стабильности, предсказуемости, в том числе, и в своем материальном положении?
ФУРСОВ: Не только в материальном положении. Люди не только материальные существа. Дело в том, что в России одна из ценностей – это социальная справедливость. Когда люди видят выставляемое напоказ наглое богатство, наворованное, разворованную собственность государственную, люди прекрасно это помнят – мы не бразильцы и не индийцы, русские люди никогда не согласятся с такой вещью, как социальная несправедливость. Когда они видят коррумпированную власть, криминальное государство, когда они видят, что какая-то шавка из Америки, вроде Клинтон, приезжает и начинает здесь учить, лучше бы за мужиком своим следила… Это то, чего, скажем, западные лидеры не позволяли себе ни по отношению к Брежневу, ни по отношению к Андропову. Люди все это видят, и вот это сравнение – я не думаю, что люди идеализируют Советский Союз, его не надо идеализировать. Но сравнение явно не в пользу продукта разложения Советского Союза и того, что разложилось.
ВЕДУЩИЙ: То есть, я правильно вас понимаю, что нынешняя Российская Федерация, по вашей версии – это продукт разложения СССР.
ФУРСОВ: Да, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, это было мнение Андрея Фурсова. Алексей Власов?
ВЛАСОВ: Я видел данные аналогичных опросов. Может быть, вопрос поставлен был в менее жесткой форме – по нашим бывшим соседям по Советскому Союзу. Там был более развернут, детализирован этот вопрос, и, конечно, сейчас едва ли где наберется та доля, какую вы назвали, 52%, благодаря эффективной пропаганде, жесткому давлению, выдавливанию русскоязычного населения – это объективные факты. Конечно, доля тех, кто ностальгирует по СССР, особенно среди молодежи, все меньше и меньше. Это просто в некоторых странах элементарная промывка мозгов на предмет создания национальных мифов и национальной идеологии, которая вытесняет, скажем, опыт советского общежития. Иными словами, там, за пределами России, получается так, что те ребята, которые не имеют этого опыта существования, жизни в СССР – конечно, уже им и ностальгировать… Они не знают, по чему...
ВЕДУЩИЙ: А в России?
ВЛАСОВ: В России, во-первых, значительно большую роль играет тот фактор, что, допустим, в Армении, Азербайджане, Казахстане появился некий противовес идее СССР. То есть, скажем, новый национальный миф, новая национальная идеология. Плохая она, хорошая – мы это здесь не обсуждаем. У нас, в России, получается так, что на смену исчезнувшему (как угодно называйте, союзу, империи, в данном случае это неважно) ничего взамен не предложено. Есть некий виртуальный конструкт, который не оформлен стержнем, который должен объединять. Что такое россиянин? Что является теми самыми типическими чертами и цементирующим, соединяющим элементом, который позволит сказать, что да, мы живем в успешной стране, мы развиваемся, у нас есть будущее, именно как у россиян, жителей России, и поэтому нет смысла… Плох тот народ, который обращен только в прошлое. Наиболее успешными бывают те, кто, прежде всего, смотрит в будущее. Вот такая программа взгляда на окружающий нас мир не предложена, или пока немногие ее воспринимают, или она недостаточно эффективна.
ВЕДУЩИЙ: То есть, отсутствует идея.
ВЛАСОВ: Отсутствует идея в том плане, что бюрократическая идея есть, конечно же. Но нельзя же подменять национальную идею идеями нацпроектов. Или, условно говоря, построение общества, в котором будут успешные сырьевые компании, государства-корпорации. Может быть, нужны какие-то ценностные ориентиры, которые будут нас скреплять, цементировать гораздо более прочно, чем идея того, что есть деньги, которые мы получаем от сырьевой ренты, и их надо успешно разделить.
ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что в Советском Союзе такая идея была и, соответственно, цементирующий материал так же присутствовал?
ВЛАСОВ: Я употребил слово «миф». Верить в миф и сравнивать это…
ВЕДУЩИЙ: Тем более, на расстоянии.
ВЛАСОВ: Да, тем более, на расстоянии. Я абсолютно согласен с коллегами, что брежневская эпоха – очевидно, здесь она, что ли, некий идеал жизненный, когда было все тихо, стабильно, не было войны. И родители рассказывают о том, что, наверное, это было в чем-то гораздо лучше, чем сейчас, когда есть и криминал, и социальные проблемы возникают, а самое главное, что просто вопиющий разрыв между богатыми и бедными, которых, конечно, тогда не было.
Продолжение следует
ВЕДУЩИЙ: На радиостанции Финам FM ежедневная интерактивная программа «Реальное время». Мы обсудим важную и интересную тему. Звучит она так: «Ностальгия по СССР. Почему россияне пока так и не стали нацией? Проблемы самоидентификации современного человека в России». В московскую студию радиостанции Финам FM мы пригласили главного редактора «Вестника Кавказа» Алексея Власова, заведующего кафедрой истории и философии ВГИК, доктора философских наук, профессора Андрея Андреева и директора Центра русских исследований Московского гуманитарного университета Андрея Фурсова.
Мы предложили слушателям ответить на такой сакраментальный вопрос: «Вы хотели бы вновь жить в СССР?» То есть, без патетики, без ностальгии, «ностальгируете ли вы по СССР» – нет, не в такой транскрипции, а вот «вы хотели бы жить?» И это потрясающий результат, для меня потрясающий. 52% сказали «да». 48% сказали «нет». Андрей Леонидович, как вам такой результат – 52 на 48?
АНДРЕЕВ: Думаю, что это ожидаемый результат. Я во многих проектах участвовал социологических, мониторингового характера, зондаж настроений. И надо сказать, что не только люди среднего и старшего возраста, но даже и молодежь, которая, в общем, Советский Союз не знает.
ВЕДУЩИЙ: Не застали.
АНДРЕЕВ: Не застали или застали в совсем юном возрасте. У них есть тяга к этому. Хотя я бы вопрос немножко конкретизировал, потому что, конечно, не во все эпохи советской истории люди бы хотели жить. Они не хотели бы, например, жить в годы революции, а в основном привлекает время Брежнева.
ВЕДУЩИЙ: Это действительно отражение тех настроений, которые существуют нынче в российском обществе?
АНДРЕЕВ: Да, в общем, если какую-то поправку сделать на методику опроса – то, да.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Ильич, ваш комментарий.
ФУРСОВ: Результат совершенно естественный, ожидаемый. Я бы полагал, что значительно больший процент людей ответили бы «да». На месте Советского Союза ничего нет. Эта зияющая пустота, безусловно, является фактором, который люди оценивают и смотрят. Люди, конечно, хотели бы не во все периоды советской истории жить. Но ведь те люди, которых опрашивают, это люди, которые застали 1940-е, 1950-е, 1960-е, 1970-е годы и застали лучшую часть советской эпохи – это брежневское время.
Потому что застой это лучшее время для большей части советского населения. В русской истории лучшие времена – это застойные фазы, то есть, когда проходит оттепель, когда проходит страх, а с другой стороны, когда гниение еще не достигло максимума. И вот этот период, когда проедается будущее, когда появляются первые тревожные звоночки – например, у нас первые тревожные звоночки появились в середине 1960-х. Для меня это появление романа Ивана Ефремова, лучшего нашего фантаста, «Лезвие бритвы», и перелом от нелюбимых мною Стругацких… перелом от их прозы, где венцом был «Возвращение (Полдень XXII век)» к такой их прозе, которую очень любит наша либеральная интеллигенция. То есть, середина 1960-х – что-то неладно, что-то стало подгнивать. Но это не было главным, и естественно, людей привлекала стабильность. Здесь еще есть одна вещь. Ведь люди все время сравнивают. И люди не знают цифр, но люди чувствуют. Например, децильный коэффициент в Советском Союзе... Децильный коэффициент – соотношение доходов десяти наиболее богатых и десяти наиболее бедных слоев – был 3 к 1. Это примерно то, как сейчас в Восточной Европе – 2,51 – 2,52. По официальным данным, сейчас децильный коэффициент у нас 15 к 1, по неофициальным – 32-34. Про индекс Джинни я вообще умолчу, он зашкаливает.
ВЕДУЩИЙ: То есть, люди ностальгируют по некой стабильности, предсказуемости, в том числе, и в своем материальном положении?
ФУРСОВ: Не только в материальном положении. Люди не только материальные существа. Дело в том, что в России одна из ценностей – это социальная справедливость. Когда люди видят выставляемое напоказ наглое богатство, наворованное, разворованную собственность государственную, люди прекрасно это помнят – мы не бразильцы и не индийцы, русские люди никогда не согласятся с такой вещью, как социальная несправедливость. Когда они видят коррумпированную власть, криминальное государство, когда они видят, что какая-то шавка из Америки, вроде Клинтон, приезжает и начинает здесь учить, лучше бы за мужиком своим следила… Это то, чего, скажем, западные лидеры не позволяли себе ни по отношению к Брежневу, ни по отношению к Андропову. Люди все это видят, и вот это сравнение – я не думаю, что люди идеализируют Советский Союз, его не надо идеализировать. Но сравнение явно не в пользу продукта разложения Советского Союза и того, что разложилось.
ВЕДУЩИЙ: То есть, я правильно вас понимаю, что нынешняя Российская Федерация, по вашей версии – это продукт разложения СССР.
ФУРСОВ: Да, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, это было мнение Андрея Фурсова. Алексей Власов?
ВЛАСОВ: Я видел данные аналогичных опросов. Может быть, вопрос поставлен был в менее жесткой форме – по нашим бывшим соседям по Советскому Союзу. Там был более развернут, детализирован этот вопрос, и, конечно, сейчас едва ли где наберется та доля, какую вы назвали, 52%, благодаря эффективной пропаганде, жесткому давлению, выдавливанию русскоязычного населения – это объективные факты. Конечно, доля тех, кто ностальгирует по СССР, особенно среди молодежи, все меньше и меньше. Это просто в некоторых странах элементарная промывка мозгов на предмет создания национальных мифов и национальной идеологии, которая вытесняет, скажем, опыт советского общежития. Иными словами, там, за пределами России, получается так, что те ребята, которые не имеют этого опыта существования, жизни в СССР – конечно, уже им и ностальгировать… Они не знают, по чему...
ВЕДУЩИЙ: А в России?
ВЛАСОВ: В России, во-первых, значительно большую роль играет тот фактор, что, допустим, в Армении, Азербайджане, Казахстане появился некий противовес идее СССР. То есть, скажем, новый национальный миф, новая национальная идеология. Плохая она, хорошая – мы это здесь не обсуждаем. У нас, в России, получается так, что на смену исчезнувшему (как угодно называйте, союзу, империи, в данном случае это неважно) ничего взамен не предложено. Есть некий виртуальный конструкт, который не оформлен стержнем, который должен объединять. Что такое россиянин? Что является теми самыми типическими чертами и цементирующим, соединяющим элементом, который позволит сказать, что да, мы живем в успешной стране, мы развиваемся, у нас есть будущее, именно как у россиян, жителей России, и поэтому нет смысла… Плох тот народ, который обращен только в прошлое. Наиболее успешными бывают те, кто, прежде всего, смотрит в будущее. Вот такая программа взгляда на окружающий нас мир не предложена, или пока немногие ее воспринимают, или она недостаточно эффективна.
ВЕДУЩИЙ: То есть, отсутствует идея.
ВЛАСОВ: Отсутствует идея в том плане, что бюрократическая идея есть, конечно же. Но нельзя же подменять национальную идею идеями нацпроектов. Или, условно говоря, построение общества, в котором будут успешные сырьевые компании, государства-корпорации. Может быть, нужны какие-то ценностные ориентиры, которые будут нас скреплять, цементировать гораздо более прочно, чем идея того, что есть деньги, которые мы получаем от сырьевой ренты, и их надо успешно разделить.
ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что в Советском Союзе такая идея была и, соответственно, цементирующий материал так же присутствовал?
ВЛАСОВ: Я употребил слово «миф». Верить в миф и сравнивать это…
ВЕДУЩИЙ: Тем более, на расстоянии.
ВЛАСОВ: Да, тем более, на расстоянии. Я абсолютно согласен с коллегами, что брежневская эпоха – очевидно, здесь она, что ли, некий идеал жизненный, когда было все тихо, стабильно, не было войны. И родители рассказывают о том, что, наверное, это было в чем-то гораздо лучше, чем сейчас, когда есть и криминал, и социальные проблемы возникают, а самое главное, что просто вопиющий разрыв между богатыми и бедными, которых, конечно, тогда не было.
Продолжение следует