Александр Искандарян: "Карабахская проблема определяет параметры регионального развития"

"Вестник Кавказа" попросил известных политологов из Азербайджана и Армении профессора Западного Университета Фикрета Садыхова и директора Института Кавказа Александра Искандаряна рассказать о проблемах карабахского урегулирования - каковы на сегодняшний день позиции сторон, насколько Азербайджан и Армения готовы к диалогу. Сегодня мы публикуем интервью с Александром Искандаряном.

- Чьей проблемой сегодня является нагорно-карабахский конфликт, только Армении и Азербайджана или региона и мира в целом?

- Нагорно-карабахская проблема, конечно, оказывает влияние на регион, определяя многие параметры регионального развития. Скажем, от этого зависят взаимоотношения Армении с Турцией, Ирана с региональными странами – с Арменией, с Азербайджаном, это оказывает влияние на Грузию и так далее. Эта проблема не только узко армяно-азербайджанского значения, хотя, конечно, в основном она оказывает влияние на Армению и Азербайджан.

- Насколько необходимо участие международных посредников? Или они только затягивают решение конфликта?

- Международные посредники не могут решить конфликт без желания на то сторон самого конфликта. Определяющее значение имеет то, каким образом к идее урегулирования конфликта подходят Азербайджан, Армения, Нагорный Карабах. Но интернационализация процесса, когда «в комнате находятся не только армянин и азербайджанец, а еще француз, русский и американец», позволяет просто продолжать этот процесс. Мировой опыт показывает, что те конфликты, в которых такого интернационального канала между сторонами нет, решаются хуже.

- Насколько Армения и Азербайджан сегодня готовы к дипломатическому урегулированию конфликта? И кто должен сделать первый шаг?

- Ни на сколько они не готовы, реально. Cмотря, что называть урегулированием. Конечно, если завтра Азербайджану предложить, что весь Карабах депортируют, он освободится, азербайджанцы зайдут на эти земли, в Баку согласятся. Или если Армении предложить провозгласить независимость Карабаха, и что карабахская независимость будет признана Азербайджаном, в Ереване согласятся. Но это несерьезно! Реальное урегулирование означает уступки с обеих сторон. А это обязательно потери. К той степени потерь, которые должны быть у Азербайджана, не готов Азербайджан. К той степени потерь, которые должны быть у Армении, не готова Армения. Поэтому урегулирование на сегодняшний день не представляется вероятным.

- Может ли наступить момент, когда дипломатическое урегулирование станет невозможным?

- Надеюсь, что нет. Почему он должен наступить? Карабахский конфликт уникальный. В нем никогда не было никаких миротворцев. Ситуация, которая возникла в 1994 году, поддерживается до сих пор при отсутствии каких-то разделяющих сил. Есть некий баланс между сторонами, который позволяет поддерживать статус-кво и продолжать переговорный процесс. Возможно, когда-нибудь откроются возможности урегулирования, стороны будут готовы к уступкам, наступят какие-нибудь изменения. Пока это будет продолжаться, конфликт молодой. Конфликт вокруг Кашмира существует с 1949 года, вокруг Кипра - с 1963 года реально, палестино-израильский конфликт вообще с конца XIX века… Чтобы конфликт урегулировать иногда нужны поколения. Это не так просто.

- Готова ли Армения поступиться интересами в Карабахе ради более широких стратегических интересов региональных или на мировом уровне? Например, ради более тесного сотрудничества с Россией.

- Смотря, что означает поступиться интересами. Отдать Карабах или пойти на то, на что не согласны карабахцы, Армения не может. Существует два типа подходов к карабахскому конфликту.
Первый подход – это подход к Карабаху как к территории. Он более распространен в Азербайджане. Там Карабах рассматривается как территория, которую Азербайджан считает частью своего государства и фактически говорит: «Верните мне то, что мне принадлежит». Это подход к Карабаху, как к куску земли. В Армении он тоже есть, есть тоже отношение к Карабаху, как к территории, но есть также и, наверное, это главенствующий подход, это подход, как к людям.
Второй подход: Карабах – это не территория, Карабах – это люди. И без меня меня женить невозможно. То есть сказать карабахцам, что они теперь будут жить так, а не так, невозможно. Это как если я сейчас за вас решу, будете вы жить впредь со своей женой или с той вот тетей. Это невозможно. Карабах – это люди, это земля, населенная людьми. И вопреки им решать их судьбу Армения не может. Не серьезно об этом говорить.
Конфликт будет продолжаться, пока кому-нибудь в этом мире не удастся предложить замену нынешней ситуации. Пока же гарантией нынешней ситуации для граждан Карабаха остается армия и конфигурация границ. Но, чтобы вместо них что-то предложить нужно иметь какие-то другие гарантии безопасности. Пока этого не будет, не будет решения.

- Возможен ли вариант, когда Азербайджан оставит Карабах Армении? Например, в 1990-х обсуждалась «мегринская рокировка» - Армения отдает Мегринский район в обмен на территории Нагорного Карабаха…

- Нагорный Карабах – не мягкая игрушка, которую можно обменять. Это не то, что ты можешь взять, отдать, забрать. Все эти глаголы относятся к Карабаху как к объекту. А Карабах не объект, это субъект. Признанный или непризнанный юридически – это другой разговор. Я политолог, я не юрист. Но говоря о политической составляющей, нельзя не учитывать интересы тех людей, которые там живут, уже более 20 лет имеют свои способы управления, способы снабжения, хозяйство, все институции, механизмы от дорог и канализаций и до парламента, выборов президента и политических партий.
Идеальной позицией со стороны Азербайджана была бы, на мой взгляд, попытка этих людей чем-нибудь привлечь, а не пугать их тем, что завтра мы вооружимся, купим оружие, начнем войну и эту территорию отобьем, потому что она наша. В такой концепции этих людей просто не существует. Армения не может этого не учитывать. Ярчайшим примером является отставка Тер-Петросяна в 1998 году. Довольно давний пример, но он показатель того, что происходит, если вдруг президент Армении предлагает какие-то варианты, которые не устраивают Карабах.

- Насколько сейчас часты неформальные встречи между Арменией и Азербайджаном?

- Плохо с этим делом. Эти встречи иногда происходят, но тут существует проблема – эти встречи могут проходить только за пределами региона. То есть в Тбилиси, в Европе, где-то далеко. К сожалению, по некоторым причинам армянские специалисты, аналитики, политологи, представители гражданского общества в Азербайджан ездить практически не могут. Я лично в последний раз в Азербайджане был в 2000 году и с тех пор в Азербайджане не был, и это не по причине моей личности, дело тут не в этом, а просто в том, что я армянин и гражданин Армении. И даже не граждане Армении не могут ездить в Азербайджан, если у них армянская этничность. И даже если у них нет армянской этничности и даже нет идентичности, а есть только фамилия. Там были случаи, когда российский гражданин, русский человек, видимо, армянского происхождения, судя по тому, что его фамилия была Кюрчан, если я не ошибаюсь, просто решил полететь в Азербайджан в командировку, то есть он настолько далек от этого всего очевидно, то ли «Кока-Кола», то ли «Пепси-Кола», и он не смог полететь, потому что ему сказали, что он армянин. Он говорит: «Я не армянин, я там никогда не был, я гражданин России». И он не смог. Недавно журналистка вообще русского происхождения и идентичности не смогла попасть в Азербайджан, потому что какой-то из нее предыдущих мужей был этническим армянином, и она носила его фамилию. И так далее. Вплоть до таких курьезов. А когда такого рода встречи должны происходить где-то за пределами региона, это просто сложнее финансово, организационно, как угодно. То есть те люди, которые приезжают в Карабах, кто угодно по гражданству, они попадают в некий «черный список» азербайджанский, в результате которого они не могут попадать в Азербайджан. На мой взгляд, нужно сделать наоборот. То есть для того, чтобы не возникало закрытости, какой-то параноидальности, в закрытых обществах это несомненно должно возникать, Карабах нужно открывать, а не закрывать. Нужно пытаться с ними работать, нужно пытаться с этими людьми разговаривать. В конце концов, если азербайджанская сторона считает эту территорию своей, то почему гражданин Азербайджана не может туда поехать? А он не может туда поехать. То есть в связи с этими даже не политизированными, я думаю, что это даже не политика, а какой PR, на мой взгляд, не очень удачный. В силу этого гражданским обществам тоже не очень легко работать друг с другом, не очень легко пытаться продвигать новые идеи. Это делается. Это делаю лично я, в том числе. У меня есть азербайджанские коллеги, с которыми я регулярно встречаюсь, мы работаем вместе, но в общем это все не легко.