Дискуссия о русском национализме

В  День народного единства России в шествиях "Русского марша" приняли участие 2,6 тыс. человек. Как сообщили в МВД, марши, проводимые организациями националистического толка, прошли в 12 регионах страны. Корреспондент «ВК» стал свидетелем дискуссии гендиректора Института региональных проблем Дмитрия Журавлева с одним из организаторов «Русского марша», ответсеком общественного объединения "Руссовет" Юрием Горским о русском национализме.

Дмитрий Журавлев: Давайте поговорим о четвертом ноября, единстве и национализме. На мой взгляд, единство и национализм друг другу не противоречат, хотя нас всегда учили, что два националиста разных национальностей обязательно должны бороться друг с другом.

Юрий Горский: Любой националист, если правильно подходит к изучению вопроса, рано или поздно столкнется с тем, чтобы помимо любви к своей собственной нации, для того чтобы она сосуществовала с соседями, он должен также уважать интересы и других наций, которые живут с ним рядом. Поэтому мне кажется, что тот национализм, который рано или поздно овладеет умами, должен быть конструктивным и должен будет помочь сформировать диалог в условиях Российской Федерации, где много народов и наций.

Дмитрий Журавлев: Но как это сделать? Ведь неконструктивный национализм явно проще. "Я лучше других и всем набью морду", – очень простая идеологическая схема. А то, что говорите вы о конструктивности – сложно выполнимая схема.

Юрий Горский: Думаю, здесь важен государственный подход. Власть должна быть заинтересована в этом диалоге. Инициативы гражданского общества должны быть услышан властью.

Дмитрий Журавлев: Здесь уже я готов вам отвечать как бывший чиновник, знающий некоторые аспекты вашего марша. Власть готова помочь. Что может дать власть? Она не может уговорить людей верить в то, или это. Она может дать ресурс, что-то исправить в подаче информации, я согласен с вами. Но верить каждый должен сам. Он может голосовать коллективно, а верить – самостоятельно. Здесь власть уже не поможет. Она может создать рамку, но не более. Здесь и проблема – как. Сегодня у нас пока наоборот получается. Сегодня у нас русский национализм ужесточает проблему. Как только мы начинаем об этом говорить, народ готов подраться, причем интеллигентные, вежливые люди.

Юрий Горский: В том-то и дело, что на сегодняшний день даже власть к русским националистам не до конца развернулась. Законодательством они запрещены по статье 282. Получается, что когда русские националисты начинают говорить о проблемах русского народа, это начинает рассматриваться как разжигание межнациональной розни. Эти препоны, уголовное и административное преследования мешают откровенному диалогу.

Дмитрий Журавлев: На мой взгляд, препоны связаны с недостатком интеллигентности тех, кто эти законы исполняет, нежели с самими законами. Борьба с разжиганием должна быть, но есть вопрос корректности определения, что является разжиганием.

Юрий Горский: В народе почему-то говорят, что статья 282 – это "русская" статья. За эту статью почему-то сажают только русских.

Дмитрий Журавлев: Но представьте, что все ангелы. Статью отменили, все хорошо, вам дали телепередачу и все, что вы хотите. Вы думаете, что после этого брюква начнет колосить? Ничего подобного. Я об этом вас и спрашиваю: что делать?

Юрий Горский: Это большая работа. Достижение тех деклараций, о которых говорят русские националисты, возможно только в согласии с обществом в целом, потому что если они идут к достижению цели, несмотря не на что, они могут пойти даже через кровь. А необходимо все делать в соавторстве и в согласии с обществом.

Дмитрий Журавлев: А как? Для меня это большой вопрос. Он даже не к вам, а просто большой вопрос. Если бы у Вас были возможности и максимум ресурсов, что бы Вы стали делать?

Юрий Горский: Хорошо. Мы все знаем, что русский народ – государствообразующий. А почему не сделать это де-юре и не предать этому конституционную значимость? Почему во власти не должна быть этническая пропорциональность тех этносов, где эта власть осуществляется? Почему если русских 80%, они могут быть только в низовых слоях общества?

Дмитрий Журавлев: Давай я начну со второго вопроса. Была страна, в которой было этнопредставительство. Эта страна называлась Ливан. 11 лет гражданской войны и пустыня – вот чем закончилось это этнопредставительство. Понимаешь, там была другая пропорция. Там не было народа, который доминировал на 80 %. В этом отличие, я согласен. Но сам подход этнопредствительства это вечный вопрос: а вы нас правильно подсчитали, а нас столько? И под эту сурдинку можно устроить такую гражданскую войну, что мало не покажется.

Юрий Горский: Хорошо, но вы понимаете, что некий тупик, ощущение тупика и кризиса присутствует? Российская Федерация не отвечает требованиям, современным вызовам общества. Когда вы задаете мне этот вопрос, то у государства тоже нет ответа. Вы понимаете, в чем дело?

Дмитрий Журавлев: Но у государства его и быть не может. Не в том смысле, что я на вас нападаю, а государство защищаю. Просто у государства его быть не может, так как танки не летают. Государство – это орган управления, это не носитель идей.

Юрий Горский: Но государство, по крайней мере, создает те условия, в которых мы живем.

Дмитрий Журавлев: Условия – да. Я поэтому и попросил представить, что все условия созданы. Меня интересует, что дальше будет. Ломать гораздо легче, дешевле и эффективнее, чем строить. Государство может построить новые условия после того, как тот, кто ломает, добьется гораздо большего, нежели тот, кто строит, потому что это более простой процесс. Я об этом говорю. Что делать? Как действовать? С той же молодежью. Меня здесь больше волнуют подростковые проблемы.

Юрий Горский: Наверное, все-таки молодежь, которая выросла без каких-то приоритетов и авторитетов, заданных направлений, предоставлена сама себе. Высшая ценность молодежи – это высшее образование. А дальше что, как его применять в жизни?

Дмитрий Журавлев: При этом не для всей.

Юрий Горский: При этом не для всей. Как его применять? Если мы говорим о будущем, то получается проблема, которую должно разрешать сегодняшнее поколение молодых. В каком государстве хотят жить молодые? Когда я с ними общаюсь, они тоже имеют смутное представление. Создается впечатление, что созревание той модели, которая бы всех устроила, только начинается.

Дмитрий Журавлев: Это очень сложный путь методологически. Понятно, что лучше всего жить в раю. Вопрос в том, что рая невозможно достигнуть на земле. Товарищи 70 лет его строили – результаты на лицо. Идти от того, что хочется – не то чтобы совсем нельзя. Человек все-таки сознательное животное и в этом смысле у него есть такая возможность. Но абсолютизировать этот путь… Давайте пойдем от того, что мы можем. Я имею в виду не те узкие рамки, в которых вы сейчас находитесь и о чем вы уже сказали, а те, который определяют, что сегодня вообще может русское общество. Что мы можем дать этой молодежи, чтобы она верила в то, что пойдет на созидание этого самого общества?

Юрий Горский: По крайней мере, положительные примеры поведения. Молодежь нужно воспитывать на положительных примерах. Должен быть набор определенных качеств, которые показывали бы человека со всех лучших сторон. Я понимаю, что не нужно идеализировать, потому что идеал невозможен, но можно договорить. Если есть желание, то можно получить максимум. И этот максимум должен задаваться для того, чтобы в конце получить что-то достойное.

Дмитрий Журавлев: Я согласен, но у меня есть вопрос не к введению этих примеров, а к самим примерам. Примеры поведения, нужные обществу – это большая проблема в современном обществе, так как интересы индивидуума и интересы общества далеко не везде совпадают. А мы исходим из западной схемы, в которой интересы общества – это сумма интересов индивидуумов, которая, на мой взгляд, совершенно абсурдная схема. Вы вносите некий пример. К примеру, Багратион – первая попавшаяся фамилия. При этом понятно, что если сегодня жить, как Багратион – в лучшем случае, ты окажешься в сумасшедшем доме, если тебе крупно повезло, тебя просто повязали и отвезли туда. Он был князь и жил в царское время, когда герой-офицер был социально престижен. Сегодня социальный плюс ставится у того, кто может собрать больше денег.

Юрий Горский: Вот опять, о ценностях.

Дмитрий Журавлев: Но ведь это не только о ценностях, но и о реальности. Я об этом и говорю: ценности мне ваши нравятся. Но как совместить ценности с реальностью, чтобы ценности при этом не ломались?

Юрий Горский: У меня такое ощущение, что когда Советский Союз распался, власть, которая была в то время, во главу угла поставила только одну ценность – деньги, пресловутое бабло, которое стало ориентиром для всех. Из-за этого ориентира за прошедшие двадцать лет стал меняться генотип. Если у русского человека раньше было понятие служить - служить Отечеству, служить царю, царской России, родине, то это отменено не служением, а тем, сколько ты можешь заработать. Критерий по отношению к русскому человеку стал такой - сколько ты стоишь.

Дмитрий Журавлев: Не только применительно к русскому человеку, это же общемировой тренд.

Юрий Горский: В России, когда это было внедрено, все этим тоже увлеклись. По большому счету, задача – либо это преодолеть, либо отмотать назад.

Дмитрий Журавлев: Далеко отматывать придется, потому что идея того, что материальный уровень есть главный социальный критерий успеха общества, а не человека, был введен программой партии, уже полвека назад. Полвека назад коммунисты сказали, что главное – это жить хорошо, сыто. Нынешние демократы просто сняли некоторые моральные основания, которые были у коммунистов, включенные в их религию, марксизм. Они эти принципы сняли и довели до логического конца. То есть главное – это личное, мой личный живот.

Юрий Горский: Давайте еще поймем, что нужно вводить стыд.

Дмитрий Журавлев: А им не стыдно.

Юрий Горский: Надо делать так, чтобы им было стыдно. В институт общества нужно вернуть понятие совести.

Дмитрий Журавлев: Поймите, их совесть совершенно спокойна.

Юрий Горский: Я говорю про современное поколение.

Дмитрий Журавлев: Идеал современного поколения сегодня – это самый успешный человек, в любом обществе, в любое время.

Юрий Горский: Вы меня так загоняете в угол. По-вашему, мы что все надеваем простыни и ползем на кладбище?

Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет. Просто нужно найти другую формулу успеха.

Юрий Горский: Формулу успеха, хорошо. Значит, через все эти дискуссии мы должны обрести новую формулу успеха.

Дмитрий Журавлев: Ну не только в процессе дискуссий, ее нужно и в реальности воспроизводить. А то мы с вами уговоримся, пожмем друг другу руки и домой пойдем. А страна…

Юрий Горский: Нужно, чтобы это стало новым критерием поведения.

Дмитрий Журавлев: Да, но для этого мир должен чуть-чуть измениться.