Пинхас Авиви: «Мы осознаем весь потенциал экономических связей со странами Закавказья»
Читать на сайте Вестник Кавказа
Пинхас Авиви считается одним из самых опытных и известных израильских дипломатов. Бывший посол Израиля в Турции, зам. гендиректора МИДа, а сейчас начальник Департамента Кавказа и Центральной Азии во внешнеполитическом ведомстве Израиля, он лучше других в Израиле знаком с проблемами этого региона. В интервью «ВК» Пинхас Авиви рассказал об особенностях израильской политики в Закавказье.
- Какое место занимают сегодня страны Южного Кавказа в израильской политике? В чем заключаются интересы Израиля в этом регионе?
- Ответить на этот вопрос в двух-трех фразах не так просто – это тема для диссертации. Понятно, что после начала «арабской весны» роль Южного Кавказа и для нас, и для всего мира возросла, так как только после этого мы смогли до конца оценить энергетическое значение этого региона. Сегодня наши связи с Азербайджаном, азербайджанские энергоносители, безусловно, значат для нас куда больше, чем всего несколько месяцев назад. Но дело, разумеется, не только в этом. Мы видим в Азербайджане и странах Средней Азии, в выбранной ими модели толерантного ислама главный барьер на пути распространения исламского радикализма. Мы осознаем и весь потенциал экономических связей со странами Закавказья. Но вместе с тем мы понимаем и то, насколько осторожно и взвешенно нужно действовать в этом регионе, чтобы сохранять добрые отношения со всеми задействованными в нем странами. Не стоит забывать о недавнем конфликте Грузии и России, о том, что в этом конфликте столкнулись интересы целого ряда сторон. Не стоит также забывать и о неразрешенном конфликте между Азербайджаном и Арменией…
- Какую позицию занимает по поводу этого конфликта Израиль?
- Мы хотим вести позитивный диалог с обеими этими странами. Наша позиция заключается в следующем. Мы признаем территориальную целостность Азербайджана, но считаем, что так же, как в случае израильско-палестинского конфликта, все спорные вопросы должны быть разрешены в ходе переговоров между двумя странами, а не путем вмешательства некой третьей стороны. Это – наша принципиальная позиция не только по конфликту между Азербайджаном и Арменией, но и по Косово, Кипру и так далее. При этом мы не скрываем, что наш диалог с Азербайджаном идет куда более интенсивно, чем диалог с Арменией; что со стратегической точки зрения отношения с Азербайджаном значат для нас очень много. Кроме того, у нас немало общих интересов. Мы как никто другой понимаем желание Азербайджана сохранить спокойствие на своей границе с Ираном и его озабоченность поведением этого своего соседа. Все это неминуемо создает почву для сближения, условия для взаимопонимания между нашими народами на всех уровнях общения. Диалог с Арменией всегда сильно зависел от наших отношений с Турцией. Сейчас, когда эти отношения осложнились, он, безусловно, может активизироваться. Но все равно интенсивность наших связей с Арменией не может сравниться с интенсивностью связей с Азербайджаном.
- Как повлиял кризис в израильско-турецких отношениях на отношения Израиля с Азербайджаном?
- Никак. Не буду скрывать, поначалу мы очень опасались, что ухудшение отношений с Анкарой приведет и к ухудшению отношений с Баку. Вряд ли мне нужно говорить вам, как тесно связаны эти две страны и эти два народа. Единственный дипломатический прием, на который являются все члены турецкого правительства без исключения – это прием, устраиваемый посольством Азербайджана. Так что, повторю, у нас были основания опасаться, но в итоге ничего подобного не произошло. Я лично объясняю это тем, что руководство Азербайджана было куда теснее связано с предыдущим правительством Турции, чем с нынешним. Азербайджан позиционирует себя как открытое государство, исповедующее нерадикальный, я бы сказал, модернистский ислам. Крен в сторону исламизма, который взял в своей политике Эрдоган, азербайджанцев явно пугает. И не только их, но и руководство республик Средней Азии, выбравших похожую модель развития. Таким образом, чем больше в современной политике Турции проявляются радикалистские тенденции, тем меньше становится ее влияние на страны «тюркского пояса». Мы чувствуем ослабление этого влияния на дипломатическом уровне – притом, что влияние Турции на экономику этих стран, безусловно, возрастает. В этом и заключается политический парадокс.
- Но многие политологи как раз ожидали не «эффекта домино», а того, что похолодание в отношениях Израиля с Турцией, наоборот, приведет к возрастанию роли Азербайджана в израильской политике, что связи с Азербайджаном заместят разорванные связи с Турцией…
- Это то, о чем я сейчас говорил – вы просто хотите увидеть другую сторону медали. Но будем откровенны. Как я уже сказал, связи с Азербайджаном для нас крайне важны. Но они не могут заменить нам то, что мы потеряли в результате кризиса отношений с Турцией. Азербайджан важен для нас как Азербайджан, Турция как Турция, и они не взаимозаменяемы. В дипломатии, в политике, да и вообще во всех областях жизни нельзя механически перевести наработанные за десятилетия связи и отношения из одной географической точки в другую. Меняется геополитическое пространство – и меняется все. Но, повторю, мы благодарны азербайджанцам уже за то, что они не изменили своей политики по отношению к Израилю в угоду Турции. Мы это очень высоко ценим.
- Вы сказали, что на фоне кризиса с Турцией усилился диалог с Арменией. Что вы имели в виду? В армянских СМИ появились сообщения о том, что Израиль может признать армянский геноцид, и это откроет новую страницу во взаимоотношениях между двумя странами…
- Я не думаю, что кто-либо в Израиле на государственном уровне готов пойти на официальное признание армянского геноцида 1915 года. Я уже не говорю о том, что не считаю в данном случае уместными такие слова как «геноцид» или «Холокост». Как бывший посол Израиля в Турции могу сказать, что я лично был свидетелем того, как турки не раз предлагали, чтобы ученые-историки, представляющие обе стороны, сели бы за круглый стол и в ходе совместного обсуждения выработали бы, наконец, общую и окончательную позицию по вопросу трактовки событий 1915 года. Последнее заявление Саркози по данному поводу носило явный политический оттенок и потому вызвало нарекания в Турции. Но мы не желаем играть в эти игры. Мы находимся в хороших отношениях с Арменией. Мы сочувствуем трагедии армянского народа, но не хотим давать ей какие-либо определения и оценки, пока данный вопрос не улажен между всеми участвовавшими в тех событиях сторонами.
- Как развиваются наши экономические связи с Арменией?
- Широкими их пока не назовешь. Конечно, они не идут ни в какое сравнение с нашими связями с Азербайджаном. И это понятно. Экономика Армении завязана на экономику Ирана и Грузии и ключевым экономическим игроком в регионе ее никак не назовешь.
- Что изменилось в отношениях Израиля и Грузии после конфликта последней с Россией? Не наблюдается ли в них похолодание после того, как Израиль под давлением России отказался продавать Грузии оружие?
- Мы не отказались от продажи Грузии оружия для оборонительных целей. В то же время мы воздерживаемся от продажи ей того оружия, которое может изменить сложившееся стратегическое равновесие в регионе, и в той же России очень высоко ценят эту нашу взвешенную политику. Мы очень хотим, чтобы в том регионе, о котором мы с вами сейчас говорим, был мир, чтобы между нашими странами активнее развивался туризм, экономические и прочие связи. Словом, мы хотим там строить, а не разрушать. Если же что-то и омрачает сейчас наши отношения с Грузией, то это не сокращение объемов продажи вооружений, а арест в этой стране двух наших бизнесменов, который вызывает у нас много вопросов. Эта история, безусловно, отпугнула от Грузии многих видных израильских инвесторов и ее тень постоянно ощущается в контактах между политиками и дипломатами.
- Но представители Грузии утверждают, что речь идет о чисто уголовном деле. По их словам, тот факт, что израильские бизнесмены предлагали взятку замминистра финансов Грузии в обмен на 100 млн долларов неустойки, не вызывает никакого сомнения. На каком основании Израиль пытается выгородить своих преступников, готов вмешиваться в систему правосудия другой страны и портить из-за этого с ней отношения?
- Мы ни в коем случае не хотим вмешиваться в дела грузинского правосудия. Нас беспокоит не то, как вершился суд, а те способы, с помощью которых были арестованы наши бизнесмены. Ведь один из них был приглашен в Грузию от имени ее премьер-министра для улаживания возникшей проблемы, то есть по сути дела его заманили в Тбилиси для ареста. Мы это считаем неприемлемым. Израильская общественность считает это неприемлемым, а общественное мнение в нашей стране значит очень много.
- Судя по рассказам самих бизнесменов, поначалу у них были довольно сносные условия содержания в тюрьме, но затем они ухудшились.
- Мы следим за условиями их содержания, и при необходимости требуем их улучшения. Но проблема не в этом. Мы не хотим, чтобы подобные истории повторялись в будущем и омрачали отношения между нашими странами.
- Какое решение проблемы вы предлагаете? Вы считаете, что грузинский суд должен отменить свой приговор?
- Если две стороны преисполнены доброй воли, если они действительно хотят найти решение проблемы, они его находят. Пока, к сожалению, призывы к Грузии проявить эту добрую волю, исходившие от многих видных деятелей Израиля, в этой стране, увы, услышаны не были.
- Вы говорите о том, что заинтересованы в развитии туризма между Израилем и странами Южного Кавказа. Туристический потенциал последних действительно огромен, но пока никак не освоен израильтянами.
- Чтобы убедиться в том, насколько вы ошибаетесь, поезжайте в Грузию. Уверен, что вы поразитесь тому количеству автобусов с израильскими туристами, которые курсируют по Тбилиси и по другим городам этой страны. Да и в Армению туристический поток из Израиля растет. Если где-то наши связи в области туризма и пробуксовывают, то это, как ни странно, в Азербайджане. Когда возникла напряженность в отношениях с Турцией и израильтяне стали отказываться от привычного отдыха в этой стране, многие другие страны, включая Грузию, подсуетились, максимально облегчили израильтянам условия въезда, предложили им привлекательные цены. Азербайджан почему-то этого не сделал. Въезд в эту страну для израильтян, получение визы по-прежнему сопряжено со многими трудностями. Трудности эти связаны еще и отсутствием в Израиле посольства Азербайджана. С этим посольством вообще как с нефтеносной жилой: признаки нефти есть, а самой нефти нет. Но давайте надеяться на лучшее, на то, что в отношениях Израиля со странами Южного Кавказа будет наблюдаться только положительная динамика. Перспективы у наших отношений действительно огромны.
- Последний вопрос к вам как к бывшему послу в Турции: есть ли шанс на то, что в обозримом будущем турецко-израильские вернутся в прежнее русло?
- Увы, я его не вижу. Возможно, будет какое-то небольшое внешнее потепление, но не более того. Следует понять, что мы были невероятно близки с турками, уровень сотрудничества между нашими странами, уровень взаимопонимания было поистине трудно оценить. Оказалось, что разрушить это очень легко, а вот восстановить неимоверно трудно. Доверие между странами и народами – вообще такая штука, которая очень тяжело восстанавливается. Мы много потеряли от кризиса в отношениях с Турцией, хотя экономические связи между нашими странами остались на прежнем уровне. Но ведь и Турция из-за этого кризиса потеряла очень многое в своих возможностях влиять на происходящее в регионе. Так что ни одна из сторон в результате кризиса ничего не выиграла.
- Какое место занимают сегодня страны Южного Кавказа в израильской политике? В чем заключаются интересы Израиля в этом регионе?
- Ответить на этот вопрос в двух-трех фразах не так просто – это тема для диссертации. Понятно, что после начала «арабской весны» роль Южного Кавказа и для нас, и для всего мира возросла, так как только после этого мы смогли до конца оценить энергетическое значение этого региона. Сегодня наши связи с Азербайджаном, азербайджанские энергоносители, безусловно, значат для нас куда больше, чем всего несколько месяцев назад. Но дело, разумеется, не только в этом. Мы видим в Азербайджане и странах Средней Азии, в выбранной ими модели толерантного ислама главный барьер на пути распространения исламского радикализма. Мы осознаем и весь потенциал экономических связей со странами Закавказья. Но вместе с тем мы понимаем и то, насколько осторожно и взвешенно нужно действовать в этом регионе, чтобы сохранять добрые отношения со всеми задействованными в нем странами. Не стоит забывать о недавнем конфликте Грузии и России, о том, что в этом конфликте столкнулись интересы целого ряда сторон. Не стоит также забывать и о неразрешенном конфликте между Азербайджаном и Арменией…
- Какую позицию занимает по поводу этого конфликта Израиль?
- Мы хотим вести позитивный диалог с обеими этими странами. Наша позиция заключается в следующем. Мы признаем территориальную целостность Азербайджана, но считаем, что так же, как в случае израильско-палестинского конфликта, все спорные вопросы должны быть разрешены в ходе переговоров между двумя странами, а не путем вмешательства некой третьей стороны. Это – наша принципиальная позиция не только по конфликту между Азербайджаном и Арменией, но и по Косово, Кипру и так далее. При этом мы не скрываем, что наш диалог с Азербайджаном идет куда более интенсивно, чем диалог с Арменией; что со стратегической точки зрения отношения с Азербайджаном значат для нас очень много. Кроме того, у нас немало общих интересов. Мы как никто другой понимаем желание Азербайджана сохранить спокойствие на своей границе с Ираном и его озабоченность поведением этого своего соседа. Все это неминуемо создает почву для сближения, условия для взаимопонимания между нашими народами на всех уровнях общения. Диалог с Арменией всегда сильно зависел от наших отношений с Турцией. Сейчас, когда эти отношения осложнились, он, безусловно, может активизироваться. Но все равно интенсивность наших связей с Арменией не может сравниться с интенсивностью связей с Азербайджаном.
- Как повлиял кризис в израильско-турецких отношениях на отношения Израиля с Азербайджаном?
- Никак. Не буду скрывать, поначалу мы очень опасались, что ухудшение отношений с Анкарой приведет и к ухудшению отношений с Баку. Вряд ли мне нужно говорить вам, как тесно связаны эти две страны и эти два народа. Единственный дипломатический прием, на который являются все члены турецкого правительства без исключения – это прием, устраиваемый посольством Азербайджана. Так что, повторю, у нас были основания опасаться, но в итоге ничего подобного не произошло. Я лично объясняю это тем, что руководство Азербайджана было куда теснее связано с предыдущим правительством Турции, чем с нынешним. Азербайджан позиционирует себя как открытое государство, исповедующее нерадикальный, я бы сказал, модернистский ислам. Крен в сторону исламизма, который взял в своей политике Эрдоган, азербайджанцев явно пугает. И не только их, но и руководство республик Средней Азии, выбравших похожую модель развития. Таким образом, чем больше в современной политике Турции проявляются радикалистские тенденции, тем меньше становится ее влияние на страны «тюркского пояса». Мы чувствуем ослабление этого влияния на дипломатическом уровне – притом, что влияние Турции на экономику этих стран, безусловно, возрастает. В этом и заключается политический парадокс.
- Но многие политологи как раз ожидали не «эффекта домино», а того, что похолодание в отношениях Израиля с Турцией, наоборот, приведет к возрастанию роли Азербайджана в израильской политике, что связи с Азербайджаном заместят разорванные связи с Турцией…
- Это то, о чем я сейчас говорил – вы просто хотите увидеть другую сторону медали. Но будем откровенны. Как я уже сказал, связи с Азербайджаном для нас крайне важны. Но они не могут заменить нам то, что мы потеряли в результате кризиса отношений с Турцией. Азербайджан важен для нас как Азербайджан, Турция как Турция, и они не взаимозаменяемы. В дипломатии, в политике, да и вообще во всех областях жизни нельзя механически перевести наработанные за десятилетия связи и отношения из одной географической точки в другую. Меняется геополитическое пространство – и меняется все. Но, повторю, мы благодарны азербайджанцам уже за то, что они не изменили своей политики по отношению к Израилю в угоду Турции. Мы это очень высоко ценим.
- Вы сказали, что на фоне кризиса с Турцией усилился диалог с Арменией. Что вы имели в виду? В армянских СМИ появились сообщения о том, что Израиль может признать армянский геноцид, и это откроет новую страницу во взаимоотношениях между двумя странами…
- Я не думаю, что кто-либо в Израиле на государственном уровне готов пойти на официальное признание армянского геноцида 1915 года. Я уже не говорю о том, что не считаю в данном случае уместными такие слова как «геноцид» или «Холокост». Как бывший посол Израиля в Турции могу сказать, что я лично был свидетелем того, как турки не раз предлагали, чтобы ученые-историки, представляющие обе стороны, сели бы за круглый стол и в ходе совместного обсуждения выработали бы, наконец, общую и окончательную позицию по вопросу трактовки событий 1915 года. Последнее заявление Саркози по данному поводу носило явный политический оттенок и потому вызвало нарекания в Турции. Но мы не желаем играть в эти игры. Мы находимся в хороших отношениях с Арменией. Мы сочувствуем трагедии армянского народа, но не хотим давать ей какие-либо определения и оценки, пока данный вопрос не улажен между всеми участвовавшими в тех событиях сторонами.
- Как развиваются наши экономические связи с Арменией?
- Широкими их пока не назовешь. Конечно, они не идут ни в какое сравнение с нашими связями с Азербайджаном. И это понятно. Экономика Армении завязана на экономику Ирана и Грузии и ключевым экономическим игроком в регионе ее никак не назовешь.
- Что изменилось в отношениях Израиля и Грузии после конфликта последней с Россией? Не наблюдается ли в них похолодание после того, как Израиль под давлением России отказался продавать Грузии оружие?
- Мы не отказались от продажи Грузии оружия для оборонительных целей. В то же время мы воздерживаемся от продажи ей того оружия, которое может изменить сложившееся стратегическое равновесие в регионе, и в той же России очень высоко ценят эту нашу взвешенную политику. Мы очень хотим, чтобы в том регионе, о котором мы с вами сейчас говорим, был мир, чтобы между нашими странами активнее развивался туризм, экономические и прочие связи. Словом, мы хотим там строить, а не разрушать. Если же что-то и омрачает сейчас наши отношения с Грузией, то это не сокращение объемов продажи вооружений, а арест в этой стране двух наших бизнесменов, который вызывает у нас много вопросов. Эта история, безусловно, отпугнула от Грузии многих видных израильских инвесторов и ее тень постоянно ощущается в контактах между политиками и дипломатами.
- Но представители Грузии утверждают, что речь идет о чисто уголовном деле. По их словам, тот факт, что израильские бизнесмены предлагали взятку замминистра финансов Грузии в обмен на 100 млн долларов неустойки, не вызывает никакого сомнения. На каком основании Израиль пытается выгородить своих преступников, готов вмешиваться в систему правосудия другой страны и портить из-за этого с ней отношения?
- Мы ни в коем случае не хотим вмешиваться в дела грузинского правосудия. Нас беспокоит не то, как вершился суд, а те способы, с помощью которых были арестованы наши бизнесмены. Ведь один из них был приглашен в Грузию от имени ее премьер-министра для улаживания возникшей проблемы, то есть по сути дела его заманили в Тбилиси для ареста. Мы это считаем неприемлемым. Израильская общественность считает это неприемлемым, а общественное мнение в нашей стране значит очень много.
- Судя по рассказам самих бизнесменов, поначалу у них были довольно сносные условия содержания в тюрьме, но затем они ухудшились.
- Мы следим за условиями их содержания, и при необходимости требуем их улучшения. Но проблема не в этом. Мы не хотим, чтобы подобные истории повторялись в будущем и омрачали отношения между нашими странами.
- Какое решение проблемы вы предлагаете? Вы считаете, что грузинский суд должен отменить свой приговор?
- Если две стороны преисполнены доброй воли, если они действительно хотят найти решение проблемы, они его находят. Пока, к сожалению, призывы к Грузии проявить эту добрую волю, исходившие от многих видных деятелей Израиля, в этой стране, увы, услышаны не были.
- Вы говорите о том, что заинтересованы в развитии туризма между Израилем и странами Южного Кавказа. Туристический потенциал последних действительно огромен, но пока никак не освоен израильтянами.
- Чтобы убедиться в том, насколько вы ошибаетесь, поезжайте в Грузию. Уверен, что вы поразитесь тому количеству автобусов с израильскими туристами, которые курсируют по Тбилиси и по другим городам этой страны. Да и в Армению туристический поток из Израиля растет. Если где-то наши связи в области туризма и пробуксовывают, то это, как ни странно, в Азербайджане. Когда возникла напряженность в отношениях с Турцией и израильтяне стали отказываться от привычного отдыха в этой стране, многие другие страны, включая Грузию, подсуетились, максимально облегчили израильтянам условия въезда, предложили им привлекательные цены. Азербайджан почему-то этого не сделал. Въезд в эту страну для израильтян, получение визы по-прежнему сопряжено со многими трудностями. Трудности эти связаны еще и отсутствием в Израиле посольства Азербайджана. С этим посольством вообще как с нефтеносной жилой: признаки нефти есть, а самой нефти нет. Но давайте надеяться на лучшее, на то, что в отношениях Израиля со странами Южного Кавказа будет наблюдаться только положительная динамика. Перспективы у наших отношений действительно огромны.
- Последний вопрос к вам как к бывшему послу в Турции: есть ли шанс на то, что в обозримом будущем турецко-израильские вернутся в прежнее русло?
- Увы, я его не вижу. Возможно, будет какое-то небольшое внешнее потепление, но не более того. Следует понять, что мы были невероятно близки с турками, уровень сотрудничества между нашими странами, уровень взаимопонимания было поистине трудно оценить. Оказалось, что разрушить это очень легко, а вот восстановить неимоверно трудно. Доверие между странами и народами – вообще такая штука, которая очень тяжело восстанавливается. Мы много потеряли от кризиса в отношениях с Турцией, хотя экономические связи между нашими странами остались на прежнем уровне. Но ведь и Турция из-за этого кризиса потеряла очень многое в своих возможностях влиять на происходящее в регионе. Так что ни одна из сторон в результате кризиса ничего не выиграла.