Томас де Ваал: "Пашинян попытается сохранить статус-кво в карабахском конфликте"

Текущие события в Армении и вокруг нагорно-карабахского конфликта в интервью Caucasus Watch прокомментировал старший научный сотрудник по вопросам Восточной Европы и кавказского региона Фонда Карнеги Томас де Ваал.

- Вы говорили, что конфликт в Нагорном Карабахе является одним из самых разрушительных факторов для общего развития Кавказа. Вы также утверждаете, что на данный момент перспективы мирного урегулирования столь же безнадежны, как и прежде. Тем не менее переговоры, похоже, продолжаются, и в сентябре Баку и Ереван договорились установить прямую линию связи, чтобы избежать насилия и просчетов на линии соприкосновения. По вашему мнению, новое правительство в Ереване по-прежнему не пойдет на реальные уступки, несмотря на нынешнюю риторику?

- Конфликт продолжается уже 30 лет, и по-прежнему сохраняется линия прекращения огня, проходящая через Кавказ, две армии, насчитывающие 20 000 человек и оснащенные тяжелым вооружением, артиллерией и авиацией, а также очень слабый международный механизм урегулирования. Действует небольшая мониторинговая миссия из шести наблюдателей ОБСЕ, а также очень скромная Минская группа в формате сопредседательства, которая пытается играть посредническую роль в конфликте. Таким образом, в основном все сводится к принятию решений лидерами обеих сторон и их воле. На этот конфликт не оказывается серьезное международное влияние, и весьма тревожно, что обеим сторонам очень трудно договориться. Министры иностранных дел время от времени ведут диалог, а президенты встречаются раз в год, но каналов связи мало. Учитывая опасность ситуации, удивительно, что между двумя сторонами не было горячей линии. Это тот минимальный шаг, который был необходим, чтобы сделать ситуацию хотя бы немного более управляемой.

Когда речь идет о новом правительстве Армении, я думаю, что серьезных изменений мы наблюдать не будем, по крайней мере, в ближайшее время. Для Никола Пашиняна приоритетом является реформирование экономики, борьба с коррупцией и избавление от монополий. Конечно, он не пытается усугубить карабахский процесс. Однако он не может позволить себе расстраивать карабахских армян, ведь фактически именно за это в 1998 году был свергнут президент Армении Левон Тер-Петросян. Поэтому Пашинян сегодня попытается сохранить статус-кво, однако Баку, со своей стороны, хочет добиться либо более активного мирного процесса, либо встряхнуть ситуацию какими-то активными действиями.

- Новое поколение представлено более бескомпромиссными националистами. Как вы думаете, умеренный режим Пашиняна сможет со временем изменить это отношение, или улица будет влиять на внешнеполитические решения режима?

- Я считаю смену режима в Армении позитивной, поскольку пришло новое поколение, которое действительно хочет заняться проблемами страны. Это поколение не коррумпировано, и у руководства есть реальная легитимность. Со временем власти Армении могли бы использовать эту легитимность, чтобы попытаться осуществить настоящий мирный процесс совместно с Азербайджаном, а также заинтересовать общественность в обсуждении цены мира с Баку, но это займет время. Кроме того, компромиссы, на которые Армения будет готова пойти, почти наверняка не будут достаточными для азербайджанцев. Но через много лет может быть достигнут ”либеральный мир”, если демократические, законные правительства с обеих сторон будут говорить друг с другом.

- Советник по национальной безопасности США Джон Болтон недавно посетил Кавказ. В Армении он, по всей вероятности, пытался оказать давление на новое правительство. Эксперты полагают, что Болтон выступает за разрешение конфликта вокруг Нагорного Карабаха, чтобы границы Армении с Турцией и Азербайджаном в итоге были открыты. Как следствие, Армения сможет закрыть свою границу с Ираном. Как вы думаете, это реалистичная точка зрения?

- Я был очень удивлен заявлениями Болтона. До сих пор политика США заключалась в том, что имея проблемы с Ираном, они принимали подходы других стран, особенно его соседей. Это относилось и к Армении, границы которой открыты всего с двумя государствами, причем одно из них - Иран. Идея о том, что проблема Нагорного Карабаха может быть волшебным образом решена, границы с Азербайджаном и Турцией открыты и внезапно Армении не придется иметь дело с Ираном, кажется не имеющей оснований. Этот конфликт трудноразрешимый. Он не может быть быстро урегулирован. Армении необходима южная граница с Ираном. Поэтому против заявлений Болтона есть серьезные возражения. Причем мысль о возможности закрыть границы с ИРИ неосуществима как для Армении, так и для Азербайджана. У Азербайджана есть еще несколько вариантов, но он также должен держать свою границу с Ираном открытой.

- По вашему мнению, правительство Пашиняна сможет направить политический импульс улицы в институциональную власть и реформировать систему?

- Это самый главный вопрос. Как можно создавать институты в стране, которая в основном управляется неформальной властью? Нужно ли создавать институты на основе общественного согласия снизу вверх или в Армении уже есть с кем работать? Определенно есть вопросы по поводу действий Пашиняна. Он революционер, а не государственный деятель. Заинтересован ли он в создании институтов или это ”второй Саакашвили”, которому важен лишь пиар и революционные действия? В настоящий момент ответов на эти вопросы нет. Однако теперь, когда Пашинян победил на выборах и обрел законную власть, он может сосредоточиться на управлении, а не на победе, как это было в первый раз.

- Сейчас он воспринимается как некий спаситель?

- Кажется, он искренне желает избавить Армению от коррупции, и вероятно, сам не коррумпирован, но ему присущ своего рода революционный стиль. Ему придется совершить серьезный переход от революционера к государственному деятелю. 

- До сих пор армянская диаспора на Западе в основном акцентировала внимание на напряженности между Турцией и Арменией. Как вы думаете, армяне за рубежом теперь начнут активнее продвигать либеральные политические и экономические идеи?

- Я считаю 2015 год поворотным моментом для армянской диаспоры, поскольку он был отмечен столетием "геноцида" армян. До этого в диаспоре думали исключительно о Турции, о ”Западной Армении”, как они ее называют, и о "геноциде". Но после завершения столетнего периода мы видим смену акцента в организациях диаспоры. Мы также наблюдаем, что молодое поколение придерживается иного подхода, и некоторые представители армянской диаспоры приехали в Армению, чтобы работать, например, в сфере информационных технологий. В отношениях между Арменией и диаспорой сложилась более благоприятная среда. Среди представителей диаспоры есть люди, которые хотят сделать для Армении все, что в их силах. Сейчас многие больше думают об Армении, чем о Турции. Сможет ли новое правительство использовать эти ресурсы? Пока рано об этом судить, но я надеюсь, что ответ - да, потому что это очень полезные ресурсы.

- По вашим словам, с распадом Советского Союза ”кавказский ребенок был выплеснут вместе с коммунистической водой”. Что сегодня может способствовать интеграции стран региона? Вы упоминали ЕС, при этом признавая пределы интеграции в Евросоюз.

- У Кавказа большой потенциал. Он является перекрестком Востока, Запада, Севера и Юга, поэтому может стать отличным коммуникационным узлом. Когда через Кавказ будут проходить железные дороги, он действительно станет перекрестком Европы, Азии, Ближнего Востока и России. Тем не менее пока этого не произошло. Однако потенциал существует, и что люди в этом регионе хорошо понимают друг друга, несмотря на конфликты. Вопрос заключается в том, что можно сделать для поощрения межкавказского сотрудничества? ЕС может приложить определенные усилия, но думаю, большая их часть должна исходить из региона, который может стать трансграничным. Речь идет о ”Кавказском фонде природы”, который помогает национальным паркам в регионе, о Транскавказской тропе, представляющей собой сеть пешеходных троп в регионе. Все, что связывает туризм и окружающую среду, это хорошее начало. Политики отстали, но, надеюсь, обычные люди смогут дать старт таким проектам, а политики присоединятся к ним позже.

- Каково влияние Китая на регион Южного Кавказа?

- Китай определенно является актором на Кавказе. Это прежде всего экономический субъект, который строит инфраструктуру. На данный момент его влияние положительное. Это строительство автомобильных и железных дорог, привлечение инвестиций на Кавказ. Но давайте не будем наивными. У Китая есть своя политическая программа. Инвестиции полезны для региона, но за ними необходимо пристально следить и понимать, какую цену придется заплатить позже. Китай - не ЕС, который, как мне кажется, имеет гораздо более альтруистический интерес к региону.

***

Том де Ваал - старший научный сотрудник по вопросам Восточной Европы и кавказского региона Фонда Карнеги; автор многочисленных публикаций о регионе, книг ”Великая Катастрофа: армяне и турки в тени геноцида” (Oxford University Press, 2015), ”Черный сад: Армения и Азербайджан между миром и войной” (NYU Press, второе издание 2013 года), которая была переведена на армянский, азербайджанский, русский и турецкий языки, а также книги ”Кавказ: введение” (Oxford University Press, 2010). Де Ваал работал в качестве журналиста и писателя на Кавказе. С 1993 по 1997 год он работал в Москве в изданиях Moscow Times, Times of London и Economist, специализируясь на российской политике и ситуации в Чечне. В соавторстве с Карлоттой Галл написал книгу ”Чечня: катастрофа на Кавказе” (NYU Press, 1997), за которую авторы были удостоены премии Джеймса Кэмерона за выдающиеся  заслуги в сфере журналистики. Также работал в ”Би-би-си” и Институте по освещению войны и мира.