Немецкий эксперт: "YPG и PПК установили диктатуру в Сирии"

Недавно в ряде немецких федеральных земель – Северном Рейне-Вестфалии, Берлине, Шлезвиг-Гольштейне и Баден-Вюртемберге произошли скоординированные нападения на турецкие мечети и германо-турецкие общественные организации. По времени они совпали с успехами турецкой армии в Африне. Полиция исходит из того, что за нападениями стоят обосновавшиеся в ФРГ курдские экстремисты. Ева Сафельсберг, председатель европейского Центра курдологии в Берлине, подробно рассказала о деятельности Рабочей партии Курдистана в Германии и  конфликте между Турцией и PПК. «Вестник Кавказа» публикует перевод интервью сайта T-online с известным немецким экспертом.

- Госпожа Сафельсберг, насколько сильна среди курдов в Германии поддержка нападениям на турецкие объекты на немецкой территории?

- Только часть тех, кто пишет полные ненависти комментарии, на самом деле считают, что хорошо нападать на турецкие овощные лавки или мечети. Но на самом деле не совсем понятно, кто стоит за этим конкретно. Но я вполне могу себе представить, что молодые люди из связанной с PПK («Рабочая партия Курдистана») среды сильно радикализуются на фоне событий в Африне и считают, что такие нападения являются легитимными. Я не могу с уверенность говорить, что нападения спланированы в определенном центре или же они исходят от отдельных молодежных групп при молчаливом согласии центра.

- Может ли кто-то в Германии одним указанием прекратить нападения?

- Можно ли централизованно предотвратить все атаки, я не знаю. Ведь с одной стороны, PПK является организацией с очень централизованной структурой, но с другой стороны, она является очень обширной организацией с широким диапазоном, которая сильно радикализовалась в течение нескольких месяцев и лет с учетом Сирии и, прежде всего, Африна. Возможно, она и не желает предотвращения каждой атаки. PПK прекрасно понимает, что подобная радикализация также приводит и к тому, что любой, кто выступит даже с малейшей критикой по поводу действий PПK в Африне, может быть заклеймен как «национальный предатель».  

- Недавно «курдская молодежная инициатива» призвала открыто к дальнейшим нападениям. Какое значение имеет эта организация?

- Существует множество различных молодежных инициатив, одна из характеристик PПK заключается в том, что там постоянно создаются новые группы, ассоциации и комитеты, которые едва ли понятны даже для экспертов в этой области. Я бы не придавала слишком большого значения отдельным именам молодежных комитетов.

- Насколько привлекателен данный призыв?

- Прежде всего это отражает политическую позицию многих молодых курдов, особенно из Турции. Если эта акция представляет собой вызов со стороны PПK, у нее, естественно, есть определенная привлекательность, потому что она обслуживает существующее настроения. PПK и PYD чувствуют себя преданными американцами, но также и Европой. Говорят, мы сражались за вас против ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация), а теперь вы оставляете нас на милость туркам, поставляете им оружие. Из этого они делают вывод, что также получают право совершать нападения в Европе.

- Насколько сильно распространена ненависть к Турции среди немецких курдов?

- PПK обладает невероятно сильной пропагандистской машиной, которая доминирует, в частности, в общественном дискурсе в Германии. Если Турция нападет на какую-либо курдскую группировку, то уже автоматически считается, что турки плохие, а курды всегда хорошие. Это тоже очень сомнительная форма курдского национализма. Вряд ли возможно, чтобы курды заняли критическую позицию по отношению к себе. Это еще более обострилось, после того, как Турция вторглась в Африн. Любой, кто напишет что-либо не соответствующее «линии партии», на следующий день обнаружит сотни диких оскорблений в почтовом ящике. Многие люди предпочитают ничего не писать, так как не желают, чтобы всю их семью смешивали с грязью, а также получать угрозы убийства.

- Ухудшится ли ситуация после падения Африна или продолжения операции Турции в других регионах Сирии?

- Вполне возможно. Вопрос заключается в том, решит ли PПK пересмотреть отношения с Европой, и не вернется ли на ее повестку вопрос об атаках в Европе – или же это останется маргинальным явлением некоторых молодежных групп в составе PПK. Я вижу сценарии развития ситуации в обоих направлениях.

- Выигрывает ли турецкое правительство от подобных нападений в Германии?

- По крайней мере, это улучшает аргументационные возможности Турции, требующей принятия более жестких мер против PПK в Германии. Поэтому я думаю, что турецкая политика может фактически выиграть от подобных атак. Также и отношение местного населения коренным образом меняется с первыми атаками, происходящими в общественном пространстве. Точно также будет и в нынешнем случае в Германии.

- По этой причине YPG уже давно не совершала нападений в Европе?

- Меня удивляют эти атаки. PПK хочет продолжать и далее управлять различными объединениями в Германии. Ей всегда было ясно, что она вредит себе нападениями в Европе, так как это может привести к смене политики в Европе по отношению к ней.

- Турция называет Германию «базой для отступления PПK»...

- Совершенно очевидно, что PПK собирает пожертвования здесь, а также, что многие курды в Германии посылают ей деньги, потому что они боятся последствий, которые могут наступить, если они этого не сделают. Но это происходит исключительно в турецко-курдской среде, которая вообще не затрагивает общество большинства. Ни один курд, который каким-то образом шантажируется со стороны PПK, все равно не идет в полицию, потому что не верит в то, что полицейские могут им помочь, но зато последствия и месть курдской общины будут хуже. Об этих структурах государство знает. Но поскольку они не приводят к социальным волнениям, их терпят. Это политика федерального правительства по отношению к PПK, которая зарекомендовала себя в течение длительного времени. Существует разрыв между Германией и Турцией, который связан с противоречивыми интересами и который на самом деле не склеишь.

- Турция также жалуется на то, что Германия недостаточно жестко действует против РПК.

- Всем известно, что многие курдские ассоциации, действующие на германской территории, в конечном счете близки к PПK. Но, слава богу, у нас в Германии не такие порядки, чтобы это автоматически приводило к их закрытию. До этого необходимо пройти сложный и продолжительный процесс. Организационные связи с PПK должны быть детально доказаны, и независимый суд должен признать состоятельность этих доказательств. В этом, в том числе, и заключается отличие демократии. Для открытой демократии нужно соблюдать правила игры, даже если они используются врагами демократии. И также может быть более эффективно наблюдать за существующими структурами, чем запрещать их, тем самым, создавая новые.

- В Турции это воспринимается в качестве бездействия ФРГ.

- Трудно объяснить это людям в Турции, на самом деле боящимся терактов, которые потеряли близких в нападениях на гражданских лиц. В самой Турции происходит прямо противоположное - там может оказаться достаточным наличие подозрений со стороны соседа, чтобы быть арестованным за предполагаемую близость к PПK. Вам просто нужно взглянуть на список Интерпола Турции, в который входят не только предполагаемые преступники, такие как Салих Муслим, но и правозащитники, такие как Доган Аканли, который, кроме как критиковать турецкую политику, ничего не сделал. Когда вы так поступаете, вы не должны удивляться, если некоторые ваши проблемы не воспринимаются всерьез и вам больше не верят.

- Анкара утверждает, что должна защищаться и поэтому борется в Африне.

- «Должна» - это относительно. Несомненно, это нарушение международного права и нелегитимная операция. Турция заявляет, что ее оттуда атаковали, но, насколько я знаю, на самом деле это не было доказано. Ракеты полетели только после того, как Турция начала наступление. Однако после провала мирного процесса в 2015 году было предсказуемо, что Турция не сможет постоянно наблюдать со стороны, как группа, в конечном счете являющаяся PKK, расширяет арсенал вооружений и военные структуры по другую сторону границы. Верить, что PПK будет создавать там прочный мир или, по крайней мере, стабильность, было бы наивно. Турция чувствовала, что постоянно растущее присутствие PПK на ее границе является угрозой, и это понятно.

- Вы не делаете разницы между PYD и PПK?

- Это на самом деле та же организация. Вы не можете разделить ее. Если вы посмотрите, кто сражался в Кобане против ИГИЛ, то увидите, что тогда силы PYDвскоре были усилены PПK. Около половины погибших в борьбе с ИГИЛ в рядах PYD были курды родом из Турции. Это сильные улики, а если взглянуть на руководящий состав, то вопросы и вовсе отпадают. В конечном счете, неоспоримым является тот факт, что персонал PKK и YPG (военизированные отряды PYD) одинаковы.

- Этой же позиции придерживается турецкое правительство. Вы являетесь председателем НПО в Берлине, немкой, но если задать Ваше имя в поисковиках, то чаще Вы фигурируете в турецких СМИ.

- Мы также говорим и со страниц немецких СМИ, но против нашей позиции есть предубеждения. Я думаю, что это также связано с тем, что позиция, которую мы занимаем в конфликте между Турцией и РПК относительно непопулярна в Германии и, как следствие, менее востребована. PYD и PПK, установили диктатуру в Сирии, которая никоим образом не уступает диктатуре, которая развивается в Турции. В Германии любят рассматривать PYD и PПK как освободительное движение, которое строит демократию снизу, в то время, как в случае с Эрдоганом происходит полная противоположность. Этот контраст очень распространен в Германии. То, что PYD ограничивает свободу выражения и преследования точно так же - это то, что люди не любят слышать.

- В Германии часто различают эти силы.

- В Германии долгое время YPG рассматривалась как отдельная организация, представляющая западные ценности в Сирии и на Ближнем Востоке, борющаяся за свободу и демократию. Борьба против ИГИЛ вывела в общественном восприятии РПК из грязного угла террора. Но очень странно видеть бойцов YPG в Африне на танках с флагом Оджалана с одной стороны и флагом Асада на другой. То есть восхваляется поддержка со стороны, которая совершает невообразимые нарушения прав человека в Восточной Гуте, которая в последние годы запытала до смерти в тюрьмах 20 000 человек. Трудно понять, как такую ​​группу на Западе можно рассматривать как левую прогрессивную группу. Абсурдность ситуации заключается в том, что в своих позициях руководство PYD и PПK и правительство Турции не так уж отличаются. Ни те, ни другие не ставят в копейку свободу выражения, а оппозиция – как бельмо в глазу что у тех, что у других. Они похожи друг на друга больше, чем им самим того хотелось бы.

- Вы сталкиваетесь с последствиями озвучивания подобной позиции?

- На самом деле это история, которая касается людей, принадлежащих сообществу. Как немецкий журналист, вы можете сказать более или менее то, что хотите. У вас может быть несколько нелестных комментариев под вашими статьям или после выступлений на телевидении, но, по сути, это интересует не очень много людей. Интересно то, что говорят люди из своих рядов, «предатели».

- А как на эту ситуацию смотрят сирийские курды?

- Отношение многих не относящихся к PПK курдов в Сирии очень разделено. Многие понимают, что на сирийскую территорию перекинулась борьба между Турцией и PПK, от которой сирийские курды не получают ничего, кроме жертв среди гражданского населения. YPG не только принимает такие жертвы, но и мешает гражданскому населению покинуть Африн, используя его в качестве живого щита. Чем больше жертв среди гражданского населения в Африне, тем лучше для PПK, поскольку каждая гражданская жертва приписывается Турции.

- Захват Африна имеет, в первую очередь, символическое значение?

- С потерей Африна и, возможно, других областей PYD и PПK рискуют потерять огромные источники дохода. Он сделали себя в значительной степени независимыми от европейских доходов, потому что их администрация взимала огромные сборы за различные услуги и брала таможенные пошлины. Драматично то, что гражданское население сначала подавлялось PYD, а теперь туда вторглась Турция. Некоторые считают положительным избавление от PYD и PПK подобным образом. Но можно скептически относиться к тому, действительно ли Турция попытается построить местную администрацию совместно с локальными силами.

- Но разве Запад не должен быть благодарен курдским бойцам?

- Думаю, что вопрос поставлен неверно. Тот факт, что они боролись против ИГИЛ, не имеет ничего общего с западными ценностями, а является политикой интересов. Термин благодарность здесь неуместен. Дело в том, что американцы не нашли в Сирии других союзников, которые хотели бороться исключительно против ИГИЛ. Американцы договорились с хорошо обученной РПК с многолетним опытом борьбы, которая хотела вести эту битву и скооперировалась с Башаром Асадом. Она была идеальным союзником и могла консолидировать свои силы, также потому, что она получила вооружения.

- И что должно произойти, чтобы мирный процесс снова возобновился?

- Сейчас настал момент, когда Европа действительно может начать проводить осмысленную турецкую политику и дать понять правительству Турции, что без согласованного решения в Турции в конечном итоге не будет мира. Также Эрдоган понимал это ранее, ведь курдская политика AKP («Партия Справедливости и Развития») ранних лет имела очень сильные положительные стороны – внезапно появились телевизионные каналы курдского языка, курды стали частью общества. Это сильное социальное открытие теперь полностью изменилось. Я считаю, что Турции необходимо дойти до того момента, когда ей снова станет ясно, что без переговоров с PПK мира с курдским населением в Турции не добиться. К сожалению, в Сирии также не будет решения.

Президент Эрдоган вплоть до переизбрания в следующем году не будет заинтересован в том, чтобы начать такие переговоры. У PПK может измениться позиция, если она потеряет Сирию и окажется под большим давлением в Турции и, возможно, в Европе. В последние годы PПK находится на подъеме, и она заинтересован в переговорах только тогда, когда она слабее. Проблема в том, что, если Турция будет слишком сильной, то у нее не будет интереса к диалогу с PПK. Опасность при этом заключается в том, что турецкое правительство считает, что оно может окончательно победить PПK в военном отношении. История с 1980-х годов показывает, что это вряд ли произойдет.