Мигранты в странах Бенилюкса

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос", пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе заведующий отделом социальных и политических исследований Института Европы РАН, доктор исторических наук Владимир Швейцер. После терактов в Брюсселе он рассказывает о том, как в последние десятилетия решались национальные вопросы в странах Бенилюкса.

Швейцер: Политики, собственно говоря, никогда и не было, потому что считалось, что все идет своим путем. В Бельгии селились выходцы из Африки, в частности, из Конго. Это была большая африканская колония с запасами урановой руды, которая стала потом причиной сложных отношений между Советским Союзом и Западом. Борьба шла за уран, за рудники, за источники ядерной энергии. Выходцы из Африки трудились в Бельгии на черных работах, но они жили лучше, чем в Африке.

Но в Бельгии был стык двух национальных вопросов. С одной стороны – переселенцы из Африки, католики, говорившие по-французски, с другой Фландрия, власти которой поставили вопрос о том, что работать и жить во Фландрии могут те, кто владеет их языком. А фламандский язык для африканцев, которые приехали с французским языком, совсем нелегок. Фландрия сейчас самая экономически развитая часть – там и нефтеперегонные заводы, и вся электроника. Фламандские националисты считали, что там рабочие места для фламандцев.

Бельгия разделена не только по языковому, этнолингвистическому принципу, но и по социальному. Фландрия – преуспевающая часть, вполне обеспеченная и дающая большую часть ВВП в бюджет Бельгии. Раньше от фламандцев требовали знания французского, сейчас фламандцы требуют знания фламандского. Все развернулось в обратную сторону.

Брюссель, кстати, тоже находится во Фландрии, но там все говорят по-французски, и именно там сконцентрировалось очень большое количество людей с темным цветом кожи. При этом, если ехавшие из «черной» Африки, из Конго, были католиками, то сейчас в Бельгию приезжают люди из Марокко и Алжира, исповедующие ислам. В Брюсселе есть районы, тот же Моленбек, где люди ходят в исламских одеждах, где можно услышать муэдзина, это совсем другой мир. Те кто там живет, становятся объектами интереса террористических организаций.

Есть и третий уровень проблем - Брюссель это город, в котором разместились примерно 150 тысяч европейских чиновников и людей, работающих в европейских фирмах. Это уже не Бельгия, это уже некая интернациональная часть Европы. Проблемы возникли во многом из отторжения многими людьми, живущими в Брюсселе, раздвоенности города на чиновничью, процветающую часть, и на менее процветающие, которые смотрят на первых с некой завистью. Думаю, мигранты на себе это и ощутили. В итоге террористы взрывают бомбы в самом центре Брюсселя, рядом со зданиями, в которых находится Европейский парламент и Европейская комиссия, и масса банков.

Аверин: Считается, что в Бенилюксе многие аспекты жизни синхронизированы. Можно ли говорить о том, что в Бельгии, Нидерландах и Люксембурге синхронизирована и национальная эта политика, или в каждой из стран есть свои особенности?

Швейцер: Решение о создании Бенилюкс было принято еще в период Второй мировой войны в 1943 году договорились. Потом это было развито все на уровень создания европейского сообщества. У них длительно время очень много было общего, сейчас стало меньше, но одно время даже можно было, например, с бельгийскими франками спокойно ехать в Люксембург - у них была почти одна валюта. Но с точки зрения вопроса об иммиграции и национального вопроса в целом надо иметь в виду следующее, что Нидерланды - страна, которая имела очень большие колониальные владения. Сегодня в Амстердаме вы увидите массу людей вполне европейского типа, но угадывают черты Юго-восточной Азии. Они говорят: "Наши деды, наши прадеды были чиновниками, ездили туда, и там заводили семьи". Поэтому Нидерланды были толерантны к людям, которые приезжали, даже жили там. У них кальвинизм, это ветвь протестантства, которая предполагает братство, радушие, близость. Воспитанные в таком духе люди воспринимали приезжих не как чужаков, а с состраданием и гуманностью. Это у них было, пока начался сильный приток в Нидерланды именно людей из Марокко, из Алжира. Они говорят по-французски, но недавно были приняты определенные дополнения к иммигрантскому законодательству, который требуют от всех мигрантов – из Сирии, из Афганистана – учить язык.

Саралидзе: В свое время для Нидерландов стало шоком убийство режиссера Теодора Ван Гога, который снял 10-минутный фильм о том, как угнетаются женщины в мусульманских странах "Покорность".

Швейцер: да, но многие забывают, что было еще другое убийство - лидера нидерландских националистов Пима Фортёйна. Убил его не мусульманин, а представитель партии "Зеленых", которого возмутило высказанное Фортёйном мысль о возможности умерщвления каких-то лисиц. (Активист радикальной экологической группы Ван дер Граф заявил вскоре после ареста, что отомстил Фортёйну за его слова о позволительности ношения шуб из натурального меха, - прим. ред.). Фортёйн ходил без охраны, у них та принято, двери раньше никто не закрывал на замки, они жили довольно открыто. В этих убийствах есть элемент агрессии и элемент обособления, характерный для мусульманской части. Они стали не попадать в канву голландской экономики, которая основана на высоких технологиях, и чтобы работать в этой сфере необходимо

Говорить о мультикультурализме можно, когда все живут вперемешку, как у нас было в Советском Союзе. У нас были отдельные районы, где жили те или иные народы, но если брать Москву или Ленинград, там все жили вперемешку. Там не было армянского квартала, или еврейского квартала. Жили все вместе и как-то люди притирались. Имели, конечно, определенные национальные особенности, никто их никогда не скрывал, но это была общность. Это то, что создалось в нашей сложной, противоречивой стране, а в Европе этого нет.

Аверин: Практически во всех европейских странах есть проблемы национального характера, которые не связаны ни с мигрантами, ни с приезжими с Северной Африки или черной Африки или Юго-Восточной Азии, а проблемы давние, исторические. Довольно сильны традиции национализма, если говорить о Франции. Когда валлоны разбираются с фламандцами или наоборот, они достаточно жестко это делают. В противостоянии Каталонии с Мадридом, басков с Мадридом, шотландцев в Великобритании идет мужской разговор с применением соответствующей лексики, риторики. В у националистов Бельгии, Франции этого нет.

Швейцер: Явление, о котором вы говорите, это не национализм, а региональный сепаратизм. В Каталонии всегда говорили, что их насильно присоединили к Испании. Сейчас я вижу угрозу для Европы как раз в том, что активизируются силы, стремящиеся расколоть ее. Идет раздрай между Западом и Востоком. Оживление ИГИЛ совпало по времени с ситуации вокруг Украины. Как только увидели, что есть такая зона, где начинают цепляться Запад и Восток, радикалы активизировались.

Но и когда мы говорим о Европе и о сепаратизме шотландцев, фламандцев, которые не хотят единого государства, можно говорить о Каталонии, можно говорить о Севере Италии, о Корсике, но, разумеется, в меньшей степени, очевидно, что все это разрушает Европу. Они думают уже не о Европе как о целом, а о своем. Они уверены, что они будут жить хорошо, будучи отдельным государством. Но распад СССР всем показал - учитесь на наших ошибках, у нас случилась эта беда, эта беда ухудшила жизнь большинства людей. Зато появилась элита, которая шикарно живет. Никто в СССР никакого Абрамовича или Березовского на пушечный выстрел не пустил бы…  Яхты, футбольные клубы - совершенно другой уровень. Это отрицательно влияет на психологию большинства людей. Они чувствуют свою ничтожность.

Если бы европейцы поучились, они бы поняли что не надо уничтожать собственное государство. Нужно добиваться улучшения в языковой сфере, в экономической, в социальной, повышать качество жизни в каждом регионе, но не выходя из государства. Сохраните государство! Оттого и ЕС сейчас сыпется, что оказался колоссом на глиняных ногах. Эти ноги сейчас подпилены исламскими террористами, которые обрушают ЕС. И как из этого выходить, никто не знает.

Аверин: То есть, общая беда не будет объединять Европу?

Швейцер: Это сложно. Люди сейчас запуганы - немцы, голландцы, чехи, поляки боятся повторения терактов уже в своих странах. Сейчас можно очень грамотно поставить вопрос о восстановлении единства Европы, о выработке определенных принципов, причем, даже не европейских, а международных - нерушимость границ, сохранение территорий, недопустимость сепаратизма, борьба с любыми отклонениями от этих норм общими усилиями. Создайте миротворческие силы и введите их туда, где опасно. Это необходимо сделать, причем, в масштабе всей Европы.

Саралидзе: Почему в Европе, в частности, в Германии, идет усиление правых партий?

Швейцер: Германия гордилась, что у нее навечно прививка от фашизма, навечно прививка от тех элементов нацизма, которые имели место в прошлом. Но как только ослабла политика Берлина, и той же Меркель, появились люди, которые говорят - никакой указки из Брюсселя, будем жить по нашим немецким законам. И это при том, что у них экономически все нормально.

Поэтому сейчас речь идет о том, чтобы найти какой-то общий знаменатель. Его надо искать на путях сотрудничества европейцев по хотя бы тем вопросам, в которых они не расходятся. При том, что есть безусловные вещи, которые сложно соединить - та же история с этими санкциями. Хайнц Фишер, который еще месяц будет президентом Австрии, сказал очень правильную вещь: «Мы против санкций. Но мы против того, что породило эти санкции». Если подумать над этой мыслью, можно понять, что надо искать мирные пути решения вопросов, региональных, национальных, не делать резких шагов. Любой резкий шаг ведет, к сожалению, к тому, что мы видим сейчас в том же самом Брюсселе. Ответом на удары по Сирии стали удары по Европе, по европейской цивилизации. Это очень важный момент, который надо учитывать. И Россия, и Бельгия, и Германия - единая европейская цивилизация. Не надо говорить о том, что вы особые, вы хуже, мы лучше. Искать надо общее.