Чтобы выжить, Великобритания и США должны всегда "разделять и властвовать"

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос", пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе политолог, профессор Высшей школы экономики Олег Матвейчев и генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.

Саралидзе: Сегодня мы хотим поговорить о том, как нацвопрос использовался в идеологической борьбе против Советского Союза, да и против России тоже.

Мухин: Практике «разделяй и властвуй» гораздо больше тысячи лет. Наши западные партнеры прекрасно осведомлены о том, что многонациональность – не только сила и привлекательность бывшего Советского Союза, ныне России, но это еще и слабость. Достаточно внести определенную рознь, и в любом народе найдется социальная группка людей, нужным образом организованная, которая заявит о своих правах. А при подключении, поддержке внешних сил этой социальной группы возникает уже международный прецедент. Ломик, который вставлен в трещинку, превращается в глобальный клин, который уже клином другим не выбьешь.

Аверин: Можно ли вычленить какой-нибудь этап, когда целенаправленно, сознательно, осознанно национальной вопрос в Российской Империи или в Советском Союзе стал использоваться для подрыва сил страны?

Матвейчев: Сознательно это было сформулировано еще основоположниками английской геополитики – Хэлфордом Маккиндером и Альфредом Мэхэном. Они считали, что есть так называемая «материковая сердцевина», которая исторически совпадала с Российской Империей, а потом и с Советским Союзом, а есть островные или морские государства – Англия, Америка, которые, чтобы выжить, не имеют никаких других средств, кроме как разделять и властвовать. Потому что демографические, экономические, ресурсные силы материковой сердцевины всегда будут больше чем у островных и морских государств. Им остается только делить, заставлять континентальные государства, народы, религии, социальные классы воевать друг с другом. Пока они воюют, на островах можно спокойно отсиживаться, там будет прекрасный инвестиционный климат. Островные государства - разводящие в любой драке. Это было сформулировано в XIX веке и потом постоянно использовалось, в том числе против Российской империи. Самые крайние варианты повторяются. Война на Северном Кавказе в XIX веке похожа на то, что у нас творилось в свободные комитеты», там был свой Закаев, который выступал и давал пресс-конференции для местных СМИ, была поддержка так называемых свободных черкесов и горцев со стороны Англии и Турции. То же самое было с поддержкой крымских татар и многих других. Даже староверов поддерживали, хотя это и не национальность. В Советском Союзе постоянно поддерживались различные националистические движения, в том числе и чисто русские националистические движения. Ведь им совершенно неважно, кого из националистов поддерживать и сталкивать. Они, одной рукой помогают кавказским или татарским или бурятским националистам, а другой – русских, сталкивая их лбами.

Могильщиками СССР были русские националисты. Либеральное крыло – Чубайс и все с ними связанные - хотели, чтобы Советский Союз целиком стал либеральным, они не думали о разрушении СССР. Их задача была – переориентировать Советский Союз на либеральные прозападные рельсы, на рыночную экономику. Разрушать они его не хотели. Именно национально-ориентированная элита, писатели, заявили о том, что мы кормим Казахстан, Узбекистан, что у нас нет Российской академии наук, а есть только советская. Было много всякой демагогии. В итоге они разозли местные элит. Конфликты в Ташкенте, в Сумгаите поддерживались западными СМИ.

Аверин: Одно дело - использование каких-то конфликтов, которые уже есть, а другое дело – создание этих конфликтов. В 1990-е только подбрасывались дровишки в огонь или конфликты создавалось на пустом месте?

Матвейчев: Создавалось и на пустом месте. 10 лет назад я, человек, который родился в Сибири, вдруг увидел сайт сибирского языка. Такого языка нет. Начинаю читать, вижу совершенно искусственный язык, созданный из частично русских слов, частично из диалектных. В Сибири так не разговаривают ни в деревнях, ни в городах. А с помощью того сайта начинается программирование. Потом я обнаруживаю, что точно такие же движения есть среди казаков в Волгограде, в Ростове-на-Дону. Они заявляют, что казаки – это народ, опираясь на заявления атамана Краснова, который был повешен за предательство, воюя на стороне Гитлера. Потом я вижу такие же сайты, газетки у поморов, которые заявляют, что они тоже отдельный народ исконный, который там всю жизнь жил, а все остальные «неправильные люди». Все тоже финансируется иностранными грантами. Точно так же создавали когда-то украинский народ. Ведь раньше никто украинцев национальностью не называл. Сибиряки – в Сибири, украинцы – на Украине, люди живущие на окраине Российской империи, на окарине русского мира.

Впервые об украинской национальности заговорили в конце XIX века. Потом явились историки, Грушевский написал некую историю Украины, просто взяв русскую историю, изменив везде слово «русский» на слово «украинский», за что получил и кафедру во Львове от австро-венгров, и прекрасный доходный дом в Киеве, и много чего других благ. Нация создавалась на пустом месте.

Саралидзе: Можно ли говорить о целенаправленной, каждодневной работе специальных служб, направленной на это?

Мухин: Я бы обратил внимание именно на германские спецслужбы. С конца XIX века они активно разрабатывали украинскую территорию. В ходе и при подготовке Второй мировой войны эта работа приняла невообразимые масштабы. Целые народы были в дальнейшем репрессированы, именно потому, что необходимо было решить эту проблему. Третий рейх эффективно использовал работу с массовым сознанием. Затем эти штаммы были восприняты в США, которые множество немецких специалистов вывезли после окончания Второй мировой войны. Неслучайно расцвет нацизма на Украине принял как раз эти германские формы. Нацики одеты в форму Вермахта, они вскидывают руку в характерном приветствии. Сейчас пытаются объяснить это некоторыми девиациями, но все гораздо проще. Ведется работа по искажению сознания, в том числе национального сознания, которая используется очень грубо, но имеет долговременный эффект. Даже через 70 лет после Великой Отечественной войны она работает.

Аверин: У русских нациков такая же символика, те же вскидывания рук. Значит, и с русскими националистами работают те же самые источники?

Матвейчев: Русский национализм разнообразен. Там не только немецкий фашизм и те, кто вскидывают руки. Это и всевозможные староверы, и разные секты.

Мухин: Русский фашизм с 1920-х годов был основой составляющей частью итальянского фашизма и германского нацизма. Надо посмотреть историческую динамику развития и вывести корни. Они на поверхности. Германия давно оккупирована Соединенными Штатами Америки. Британцы и французы вывели оттуда свои войска, мы вывели войска при воссоединении Германии. Германия просто опутана сетью из 300 военных баз США. Все идеологические институты прекрасно себя чувствуют в США и имеют свои филиалы в Германии.

Саралидзе: В Советском Союзе говорили, что национальный вопрос решен, что никаких проблем нет. Только из «вражеских голосов» мы узнавали про взрывы в московском метро, устроенные армянскими националистами, или про столкновения на Северном Кавказе. Это была ошибка руководства или нет?

Мухин: На излете Советского Союза я служил в армии срочную службу, был сержантом в учебке. И у нас было громадное количество представителей самых разных народов. Но все проблемы, все недопонимания заканчивались в одном месте – в столовой. Тогда все говорили по-русски, и в очереди за маслом царил полный интернационализм. Когда мы разделили «кормушку» Советского Союза все встало на свои места. Ведь пока кормушка-столовка была единой, в одном месте мы питались, все было замечательно.

Аверин: Можно делить до бесконечности эту кормушку или на каком-то этапе надо все-таки останавливаться?

Матвейчев: Есть объективные показатели интернационализации. Например, число смешанных браков, которое стабильно росло во время СССР. Тогда все прекрасно ездили на Кавказ, где была всесоюзная здравница, ездили в Алма-Ату, Хиву, Самарканд. Это не значит, что все становились одинаковыми, просто была дружба между народами. Сейчас ее вспоминают с большим теплом и с большой ностальгией. Но до конца проблемы не были сглажены. Советскому Союзу нужно было еще 2-3 поколения, чтобы полностью закрыть все старые раны. Но поскольку Советский Союз развалился, не без помощи наших западных партнеров, эти забытые проблемы вышли наружу. Когда организм стареет, начинают болеть старые раны.

Саралидзе: Получается, что в 1960-е - вначале 1980-х проблем не было?

Матвейчев: Была тенденция к их исчезновению, которая в конце 1980-х сменилась тенденцией к их разгоранию.

Мухин: Говоря о тенденции, хочу сказать об истории моей семьи. Мы - русские, которые жили в Дагестане еще с XIX века. Именно в 1970-х годах к нам в дом пришли люди и сказали: «Если вы не уедете, мы вас вырежем, заберем ваши дома». Мы всей семьей громадной продали дома и переехали на Кубань.

Аверин: Взлет нынешней религиозной идентичности связан с развалом Советского Союза или какая-то потребность в этом есть?

Матвейчев: Взлет религиозной идентичности идет как реакция на попытку стереть любые идентичности. Это две стороны одной медали. Когда происходит так называемая глобализация, когда все унифицируется, то в отместку идет попытка найти некие свои корни, зацепиться за некую религию и за некую этничность. Современные мусульмане не похожи на тех, которые были еще 200 лет назад. Но у нас в России представлен частично и глобализаторский проект, и частично очень большое влияние на мусульман оказывает влияние Турции, Саудовской Аравии, тех мусульман, которые сейчас наибольшую экспрессивность и пассионарность проявляют в Малой Азии. Эти два проекта не так сильно столкнулись на территории России. Они столкнулись на территории Сирии, Ирана, Афганистана. Это же были светские государства, они все переиначились. Это столкновение неминуемо должно прийти к нам, если мы не найдем какую-то формулу. В Европе это столкновение даже острее чувствуется. Нам нужно не довести до него, посмотрев на уроки тех стран.

Аверин: То, что происходит с мусульманской идентичностью - спланированная, специально направленная против России акция или это отголоски тех мировых процессов, которые объективно идут?

Мухин: Можно сказать, что самые вредные из людей – это историки и политологи. Они, как правило, льют бальзам на душу радикалам, националистам, придумывая историю. Другое дело, что когда мы имеем массовую конфликтную зону, где принимают участие именно радикалы  самого разного свойства, это могут быть исламисты, это могут быть буддисты. Здесь, мне кажется, есть следы деятельности специальных служб, структур, которые насильственным образом заражают этим вирусом целые глобальные социальные группы, а то и народы. Делается это с вполне утилитарными целями. Глобальная конкуренция, никто ее не отменял. Заказчиками подобного рода акций выступают либо государства, имеющие определенные коммерческие интересы на той или иной территории, либо транснациональные группы, которые могут себе позволить заплатить за такой масштабный проект. Я, к сожалению, вижу следы работы таких спецслужб разных стран в разных уголках мира.

Самое интересное наступает потом, когда задача решена, конкурентное преимущество получено на определенном этапе. Никто дальше с этим радикальным населением, со сбитыми набекрень мозгами уже не работает. И они начинают расползаться, мутируя, принимая самые разные формы. Потом их опять пытаются использовать, в новой форме, но они уже неподконтрольны. Здесь уместно вспомнить ситуацию с Аль-Каидой, и с ИГИЛ, и так далее.

Саралидзе: В СССР действительно для различных национальностей, народов и малых народов было сделано очень много. При этом нацвопрос внес свою лепту в развал СССР. Были ли допущены какие-то просчеты во времена СССР? 

Мухин: Просчет был глобальный. Просто советская элита потеряла интерес к этому проекту. Это стало очевидно в конце 1980-х годов. Ждали, что в 1980-х наступит коммунизм. Он не наступил, и решили поискать какой-то другой проект. Запад услужливо нам предложил проект общества потребления.

Матвейчев: Национальный вопрос был вторичен, но он в конце 1980-х сдетонировал. Русские националисты были застрельщиками отделения России от СССР. Но националисты были и во всех остальных республиках. Что касается нынешней ситуации, то мы должны ловить всех тех, кто разжигает национальную рознь, независимо от их национальности. Спекуляции на этой теме должны жестко пресекаться с точки зрения государства. 

Но важен один культурный или идеологический момент. Французский философ Жан Бодрийяр говорил, что есть вещи, которые подчиняются логике консенсуса (когда две спорящие стороны приходят к некой золотой середине), а есть вещи, которые подчиняются логике катастрофы (когда в процессе спора стороны только отдаляются друг от друга и обостряются их отношения). Так вот, национальные споры, к сожалению, подчиняются логике катастрофы. Чем больше мы говорим на эту тему, как ни странно, тем больше ситуация начинает обостряться. Грубо говоря, третий человек, который слушает нас, думает так: «А кто я? Кто я, якут, русский или я полукровка? И как мне вести себя и как я должен не потерять свою идентичность?» И он начинает думать не о российском патриотизме, не о каких-то научных своих достижениях, не о какой-нибудь миссии, которая у него есть, а он начинает думать об этих национальных вопросах, о какой-то ущемленности в правах. 

Мой рецепт такой: меньше об этом говорить. Не то, чтобы замалчивать, а просто предложить обществу некие другие интересные проекты, которые бы сплачивали общество. Когда Гагарин полетел в космос, в Якутии тысячи людей приходили и просили "записаться к русским". Чеченцы, которые недавно пережили депортацию, выбегали из домов, стреляли из ружей и говорили: "Наши полетели в космос!". Было всеобщее воодушевление, которое сглаживало эти межнациональные противоречия. Гордость испытали все.

Мухин: Объединить может и опасность. Наши западные партнеры очень стараются, чтобы мы объединились и почувствовали себя единой нацией. Второй путь - развитие мирных способов сосуществования, например спорт. В клубе, где я занимаюсь спортом, занимаются борцы-дагестанцы. У них у всех на спинах написано «Россия» громадными буквами, хотя разговаривают они на своем языке. Но когда они обращаются ко мне, он говорят по-русски. Это язык общения. Русский примиряет самые разные нации. При этом я, когда специально выучил несколько слов на аварском, здороваюсь с ними, и они искренне улыбаются. Языковая платформа очень важна. Ведь англо-саксонский мир с удовольствием использует английский язык как способ создать площадки в самых разных странах, в той же Индии. А русский язык для нашей евразийской площадки является объединяющим.