Возможен ли распад Соединенного Королевства

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос". Программа не ограничивается национальными проблемами в России. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе первый заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Игорь Ковалёв рассказывает о взаимоотношениях Англии, Ирландии, Шотландии и Уэльса.

Аверин: Мы говорим о нацвопросе в Великобритании. С одной стороны есть исторически доставшиеся Великобритании, очень непростые вопросы, которые даже грозят сейчас единству Великобритании. Результаты референдума в Шотландии отсрочили дальнейшее развитие событий, но есть валлийцы, ирландцы, есть новые британцы-мигранты - выходцы из Пакистана, Индии, мигранты.  Противостояние Англии как таковой и, допустим, Шотландии и Ирландии уходит в Средние века… 

Ковалёв: Да, это достаточно длинная история реформирования Соединенного Королевства, которое растянулось на века. Первыми были присоединены валлийцы еще в конце 13 века. Здесь англичанам повезло, потому что они успели присоединить Уэльс до того, как валлийцы обрели собственную государственность, поэтому национализм в Уэльсе, может быть, не столь ярко выражен. 

Аверин: Когда мы говорим про Англию и Уэльс, то это все-таки национальный вопрос? Это действительно, разные национальности? 

Ковалёв: Это разные этносы. Валлийцы - это кельты, они говорят на кельтском языке, языке совсем другой группы. Он на английский похож приблизительно также, как русский на китайский. Да, это национальный вопрос. 

Саралидзе: В Средневековье были разные княжества, разные лендлорды, разные фамилии, которые почти в равной степени претендовали на первенство на этой территории, бились между собой, доказывали, вступали в коалиции. Но насколько это действительно национальный вопрос сейчас?

Ковалёв: Это прежде всего национальный вопрос. Есть еще вопросы экономического развития, вопросы культурные, которые так или иначе связаны с национальным вопросом. Но в первооснове, безусловно, национальный вопрос, потому что это разные этносы, валлийцы и шотландцы - это горцы по своей сути, а англичане - это несколько другое. У них разная культура, у них разные взгляды на жизнь. Если брать шотландцев и англичан, у них разная религия, то есть, достаточно много разъединяющих вещей, несмотря на то, что жили веками рядом, соперничали, ассимилировались. Шотландцы, допустим, утратили язык. То есть, в отличие от валлийцев шотландцы в основном говорят на английском языке, за исключением гэлов, которые живут на севере [Шотландии], в Хайленде и сохранили гэльский язык, но их там крайне мало. 

Аверин: О степени противостояния и остроте вопроса - в бытность мою спортивным журналистом, я приехал в Глазго, и там заметно это противостояние. Есть Celtic и есть Glasgow Rangers. За одну команду болеют протестанты, за другую - католики. Один из самых кровожадных боев происходил между фанатами Celtic и Glasgow Rangers. И когда ты попадаешь в Шотландию, там тоже это очень четко видно. Это не просто дань туманному средневековью, это очень современное противостояние. 

Ковалёв: Сказать шотландцу, что он англичанин, это значит оскорбить его до глубины души. Противостояние, действительно, серьезное. Оно чувствуется во многих вещах, не только на футбольных стадионах, но и в обычной жизни. Проблему на протяжении многих десятилетий пытаются решить, но пока еще далеко до конечного решения. 

Аверин: Почему так происходит, на ваш взгляд? Там уже есть длительная история совместного проживания, история совместных войн, где шотландцы, англичане, валлийцы и ирландцы вместе воевали во Второй мировой войне - обычно такие вещи сближают. Есть успешное решение экономических проблем. В Новгороде же никто не вспоминает, что пришли москвичи, и, условно, все сожгли, и подчинили все огнем и мечем. 

Саралидзе: Наверное, пример с Новгородом не совсем актуален, лучше сравнивать с Кавказом…

Аверин: С Новгородом я только по времени провел какую-то параллель. С тех-то веков уже можно было как-то успокоиться? 

Ковалёв: На мой взгляд, это обострение национального вопроса происходит тогда, когда появляются либо какие-то новые факторы, стимулирующие этот вопрос и заставляющие к нему обращаться, либо когда действующая власть или действующая элита теряет чувство реальности и начинает не соответствовать тем вызовам времени, которые происходят именно сейчас. Вспомним историю с присоединением Шотландии: ее много веков пытались завоевать, не получалось, потом длительное время была уния - когда два государства и один король. Но в 1707 году подписали акт о союзе, объединили в одно королевство, а дальше начался очень длительный, очень сложный, очень тяжелый процесс интеграции шотландской элиты в новую элиту уже новой страны - Великобритании. Все шло через подкуп, через раздачу титулов, через раздачу должностей. В какое-то время более-менее интегрировали. То есть, все было нормально.  

Но когда начала меняться ситуация, экономическая, политическая, все время нужно было этот процесс корректировать. Долгое время шотландцы не требовали независимость, ведь Шотландская национальная партия, националистическая партия появилась только в 20 веке, когда и экономика, и общество уже были не те, которые были в 18 или 19 веке, когда вопрос более-менее решался. Изменилась ситуация, в Шотландии появился рабочий район с мощными профсоюзами, с большим влиянием Лейбористской партии. Лейбористам долгое время удавалось держать Шотландию под своим контролем. Практически все депутаты от Шотландии так или иначе представляли Лейбористскую партию, это был заповедник лейборизма. 

Но к концу 20 века в очередной раз изменилась экономика. Британия стала постиндустриальной державой, судостроение тихо умерло. Шотландию начали перестраивать, где-то при помощи британцев, где-то при помощи ЕС, появилась шотландская "силиконовая долина", Глазго превратился в выставочный комплекс, в традиционный индустриальный город. И начала появляться новая элита, которая уже не вписывалась в привычное понимание. В 2007 году шотландец Гордон Браун стал премьер-министром Великобритании. В самой же Шотландии другая элита появилась, которая уже не хочет слушать лейбористов. Они хотят какую-то альтернативу, потому что лейбористы уже не соответствовали тем реалиям, которые были за окном. 

Аверин: Отдельно стоит Северная Ирландия. Историю этого противостояния наши слушатели знают по литературе и по выпускам «Международной панорамы» - в свое время много говорили об Ольстере. Что там сейчас? Такой остроты нет?

Ковалёв: Сказать, что североирладнская проблема решена, было бы неким преувеличением. Хотя с другой стороны, правда, наиболее острая, наиболее критическая фаза снята. Белфастское соглашение, предоставление провинции в рамках широкой программы деволюции особых полномочий, восстановление собственного законодательного органа какие-то вопросы сняло. Не снят основной вопрос- противостояние этих двух общин, протестантской и католической, и соответственно, ирландцев с одной стороны и англо-ирландцев и шотландо-ирландцев, то есть, потомков переселенных туда в свое время протестантов с другой стороны. Причем, я думаю, что дальше эта проблема может вспыхнуть с новой силой, в силу демографической ситуацию. У ирландцев рождаемость выше, и протестантское большинство потихонечку тает. 

Аверин: Там же проводились референдумы за отсоединение от Великобритании. И все время побеждали протестанты, потому что их было больше. 

Ковалёв: Теперь это большинство потихонечку сокращается. 

Аверин: Проведут референдум, католиков станет больше, они проголосуют за отделение от Великобритании, и она, наконец, отделится. 

Саралидзе: Чего они хотят североирландцы? Они хотят в состав Ирландии? Они хотят быть отдельными от всех?

Ковалёв: Католики хотят в состав Ирландии. Они считают остров разделенным государством, после того, как в 21 году Ирландия добилась независимости после многовековой борьбы. Северо-восточная часть, населенная преимущественно протестантами, не захотела быть в католическом государстве. Произошло это разделение, появилась еще одна провинция в составе Соединенного Королевства, Северная Ирландия, и кстати, появилось нынешнее название государства. То есть, в нынешнем виде Соединенное Королевство существует с 21 года. Можно сказать, относительно молодое государство. 

Ситуация с тех пор изменилась мало. Разные методы борьбы применялись, том числе и жесткие, террористические со взрывами.

Интересно, что рук протестантских ультра погибло даже больше людей, чем от рук ИРА. Там свои протестантские террористические отряды действовали достаточно жестко, жестоко. Поэтому нынешнее примирение- это еще не решение проблемы.

Аверин: Я смотрю на разные части света и понимаю, что в каких-то местах удается за счет денег эти вопросы снять. Накачали, появились рабочие места, там процветает все, нет экономического повода стремиться к большому соседу, в частности в Ирландию, не самую богатую страну, между прочим, современной Европы, особенно на фоне Великобритании. Почему тогда этим путем не пошли? Великобритания все равно деньги вкладывала и вкладывает. Почему тогда сохраняется это стремление к сепаратизму и более того, присоединению к другой стране, которая не может быть таким медовым пряником на фоне Великобритании? 

Ковалёв: Деньги-то вкладывают, но вопрос в том, как вкладывают, и кто от этого получает наибольшую выгоду. Ведь кто такие ирландцы, даже если вспомнить фильмы, вроде «Банды Нью-Йорка»? В тех же США ирландцы были белыми неграми. Им доставалась самая грязная, самая низко оплачиваемая работа. В середине 19 века в Ирландии случился голод - был неурожай картофеля, и ирландцы, спасая свои жизни, ринулись, кто в Америку, кто в Англию, кто куда. На самые грязные, самые тяжелые работы. Это был самый низший слой. Религиозная рознь, которая возникла еще в средние века, это же не просто религиозный фанатизм, противостояние другой религии, это ведь еще и разное мировоззрение. Протестантская этика и католическая этика, они разные. Если протестантская настраивает на трудолюбие, на успевание, активное предпринимательство…  

Саралидзе: Еще в английском варианте и главенство государства... 

Ковалёв: Это для Англии, а в Северной Ирландии англиканская церковь не имеет статуса государственной. Это разная этика, это разное отношение к жизни.

Аверин: В противостоянии ирландцев с англичанами главенствует разница в мировоззрении или национальное происхождение?

Ковалёв: Разница в мировоззрении, разница в религии, базируется на разнице в происхождении и разнице и в условиях жизни.

Аверин: Это разве актуально в условиях глобализации? 

Ковалёв: С одной стороны, никто не спорит, что есть идет постепенное утверждение каких-то общих стандартов, в еде, в одежде, в жизни, в отношении к жизни. С другой стороны, мало кто будет отрицать, что есть и противодействие этой глобализации, антиглобализм. Когда люди сталкиваются с тем, что это глобализация несет отрицательные моменты, это вызывает стремление показать - мы не такие как все, мы другие, у нас есть свое что-то, и мы за это свое держимся. И это достаточно мощный объединяющий стимул.

Аверин: Когда-то преференции были, ты протестант - у тебя есть привилегии перед католиков. Сейчас в Малайзии, если ты исконный малазиец, то у тебя кредит в банке дешевле, чем у другого человека, который тоже там родился в десятом поколении, но китайского происхождения. В Великобритании,  насколько я понимаю, последние десятки лет нет особых привилегий, Если, например, протестант хочет открыть бизнес, то для него созданы такие же условия, как у католика. Это касается и обучения, и кредитов. Тогда на чем сегодня все-таки основываются различия?

Ковалёв: Сейчас уже нет никаких разделений, нет никаких привилегий по религиозному принципу, но я говорил о менталитете и об отношении. Для протестанта главное преуспевание в этой жизни и трудолюбие, его не надо заставлять трудиться, он сам будет трудиться. Еще в Средние века, во времена Шекспира, кто был главный враг английского театра, когда он только расцветал? Чума и протестантский муниципалитет, который запрещал театр, потому что это пустое времяпрепровождение.  В это время лучше деньги зарабатывать. У католиков другое отношение к жизни. Если ты не способен заработать, тебя церковь пригреет, тебе церковь поможет, тебе община поможет. 

Саралидзе: Папа Римский оплатит долги по коммуналке…

Ковалёв: Не надо забывать, что долгое время после победы Реформации в Англии католики очень были ущемлены в правах. Они не могли попасть в элиту. Это ущемление тоже накладывает глубокий отпечаток.

Аверин: Демографический дисбаланс может привести к тому, что Северная Ирландия вольется в большую Ирландию? 

Ковалёв: Тут все зависит от того, как будет экономически развиваться Северная Ирландия. Не секрет, что долгое время Северная Ирландия была самым экономически слабым регионом, самой слабой из четырех провинций Соединенного Королевства, а допустим, Ирландская Республика достаточно активно развивалась в последние годы, демонстрировала высокие темпы прироста ВВП и уровня жизни. Если в Северной Ирландии удастся создать условия жизни и уровень жизни в разы превышающий тот, что есть в Ирландской Республике, даже и многие католики не захотят присоединения, возвращения назад. Экономика, конечно, всегда лежит в основе.

Аверин: Поговорим о Шотландии. Референдум прошел. Люди, которые проголосовали против выхода Шотландии из состава Великобритании, голосовали из-за экономических поводов. 

Ковалёв: Не уверен. Учитывая, что право голоса предоставили гражданам, начиная с 16 лет, не думаю, что в 16 лет многие сильно задумываются об экономике, или что-то в ней понимают. Но на ближайшую перспективу вопрос об отделении Шотландии закрыт. 

Аверин: А валлийский вопрос стоит? 

Ковалёв: Нет. Валлийцы, валлийские националисты, партия Plaid Cymru всегда была более умеренной. В отличие от шотландских националистов, она всегда довольствовалась расширением национальной культурной автономии, была счастлива тем, что в Уэльсе на протяжении всего 20 века очень последовательно, очень грамотно развивалась валлийская культура, валлийский язык. Там двуязычие - газеты на двух языках, там все таблички, указатели на двух языках. Наследник престола по традиции носит титул Принца Уэльского, причем его нужно заслужить, пройти процедуру инаугурации, сказать речь на валлийском языке. Для этого ее нужно выучить, а это достаточно сложная штука. Монархи - это очень важный, скрепляющий фактор. 

Аверин: Шотландские националисты не скрывают, что хотят  остаться в ЕС. Они никакие не евроскептики. Британское же руководство говорит, что может из ЕС выйти.

Ковалёв: Если они отсоединятся, то автоматически они не станут членом ЕС. ЕС жестко не поощряет сепаратизм. Придется заново проходить всю эту процедуру, что достаточно сложно и трудоемко. При этом британские консерваторы не хотят выходить из ЕС. Кэмерон неоднократно говорил, что его задача не допустить оттока части сторонников Консервативной партии в ряды Партии независимости Соединенного Королевства или даже вернуть их обратно. Вторая задача - выбить те уступки, которые британцы хотят получить от ЕС, те особые условия, которые им нужны в силу того, что Британия несколько отличается от стран континентальной Европы, прежде всего по своей социально-экономической модели. То, что немцам хорошо, не всегда хорошо британцам в Британии. Поэтому здесь ситуация, на мой взгляд, гораздо более сложная. Пока я не вижу больших проблем с тем, что шотландцы хотят остаться в ЕС и они, собственно, там и находятся.

Саралидзе: Когда набираешь в поисковике «сепаратизм в Великобритании», можно прочитать наряду с ирландским традиционным, шотландским традиционным, даже уэльским, еще и про мэнский сепаратизм и чагосский сепаратизм. Это потому что в интернете уже собрано то, чего нет, или потому что действительно и в заморских территориях Великобритании есть сколько-нибудь значимое движение за отделение? Или выторговывание себе какого-то статуса? 

Ковалёв: Мэнский и, допустим, корнуолльский сепаратизм есть, но он не настолько значимый в силу того, что Мэн - небольшой остров, и Корнуолл- небольшой полуостров. В какой-то степени  это может быть даже и искусственно создаваемый сепаратизм. Но мэнский и корнуолльский языки - это возрожденные языки. Это редкий случай, когда носители языка скончались достаточно давно, а потом энтузиасты на основе книг, на основе словарей возродили язык. Сейчас есть школы, где дети его изучают, и это способствует, в том числе, возрождению кельтского сепаратизма. 

Сейчас самая большая проблема отнюдь не эта, а появление еще и английского национализма. Многие английские политики, не только радикально настроенные, а вполне адекватные, задают вопрос - почему шотландцы имеют право на Шотландию, решают собственные местные проблемы при помощи шотландского парламента, и при этом они заседают в английском, в общем парламенте, где решают вопросы, которые, в том числе, касаются и англичан. Англичане же такой возможности не имеют. 

Сараидзе: Это напоминает СССР 1980-х.

Аверин: Но трудно отказать в логике. Шотландский парламент облегчает себе жизнь, при этом  действуя внутри великобританского парламента совершенно по-другому.

Саралидзе: Может быть, это беда развалившихся империй? От моря до моря все было английское, а потом начало рушиться, и титульная нация расплачивается за то, что все рухнуло или за то, что все было создано…

Ковалёв: Назвать Шотландию, Уэльс и даже Северную Ирландию частью империи можно с большой натяжкой. Я бы сказал, что это, скорее, беда процесса федерализации. Хотя Соединенное Королевство и унитарное государство, но федералистские тенденции в последние годы там развиваются достаточно серьезно. При этом они никак не могут построить какую-то действительно адекватную федералистскую модель. Даже в научных серьезных изданиях Великобританию уже называют квазифедерацией, потому что уже есть местные парламенты, есть местные правительства, они расширяются.

Не стимулировала ли деволюция, расширение полномочий в исторических провинциях - Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия – националистский радикализм? Ведь референдум по отделению Шотландии фактически стал возможен после того как Шотландия серьезно расширила свои полномочия и получила не только собственный парламент, но еще и возможность собирать собственные налоги,  изменять (пусть и в ограниченных пределах) ставку подоходного налога в Шотландии. Это достаточно широкие полномочия. 

Аверин: Как сейчас обсуждается в Великобритании поблема мигрантов?

Ковалёв: Вопрос стоит достаточно остро, хотя Британия очень быстро в свое время поняла, чем ей грозит широкий поток мигрантов из бывших колоний и соорудила жесткое миграционное законодательство. Получить британское гражданство достаточно сложно. Недаром и Кэмерон, предъявляя ЕС условия, на которых Великобритания готова остаться, выдвигает требование ужесточения политики в отношении мигрантов. Он просит не выдавать им социальные пособия, которые, понятно, привлекают мигрантов в страны ЕС. Кэмерон и многие другие политические лидеры Великобритании неоднократно открыто заявляли о провале мультикультурализма, в том числе и на территории Великобритании. Недаром требование ужесточения миграционной политики и отношение к мигрантам в последние годы - один из центральных пунктов всех предвыборных программ консерваторов. Они неоднократно говорили о том, что они будут предпринимать целый комплекс мер, направленный на то, чтобы снизить поток мигрантов. Пока, правда, не очень хорошо получается, особенно в современных условиях, когда вал мигрантов накрывает Европу все больше и больше. Думаю, вряд ли удастся создать какую-то общеевропейскую программу, здесь каждая страна в ЕС, в том числе и Великобритания, решает сама. 

Аверин: Когда стоит вопрос о мигрантах, Великобритания как государство рассматривает не только пряники, но и кнуты? У государства какой есть выбор методов? 

Ковалёв: Речь идет о том, кого они готовы принимать. Мигрантов страны западной Европы принимают не только потому что они такие сердобольные и заботятся о гуманитарных проблемах. Они готовы принимать тех мигрантов, которые им нужны в условиях старения населения, в условиях изменения структуры экономики. С радостью примут хорошо образованного, знающего программиста, владеющего английским языком, готового работать и приносить стране доход. И вряд ли примут человека, который знает только арабский и ни слова не знает по-английски и ничего делать не может, которого нужно обучать языку, профессии.

Аверин: Но ведь в Великобритании есть националистические партии фашистского толка, которые выступают с других позиций. Насколько эта проблема серьезная в Великобритании? 

Ковалёв: Серьезность этой проблемы резко увеличилась не только в Великобритании, а вообще для всей Западной Европы. Результаты, которые показывают правые партии на выборах, допустим, в Европарламенте, всем хорошо известны. На мой взгляд, это своеобразная реакция на неспособность традиционных, основных, базисных политических партий договориться и адекватно реагировать на ситуацию. И в этих условиях население, избиратели ищут какую-то альтернативу и многие находят ее в таких крайних проявлениях, не только крайне правых, но и в левых. Победа на выборах лидера Лейбористской партии одного из самых левых кандидатов за последние десятилетия в истории партии, для меня не была неожиданной.

Саралидзе: Насколько бытовой национализм является фактором жизни в Великобритании, который государство должно как-то учитывать? Бороться с ним или нет? 

Ковалёв: Бытовой национализм, наверное, присутствует, но я не думаю, что большая проблема. Во-первых, Великобритания - правовое государство, там есть соответствующие законы и соответствующая судебная практика, которая не позволяет этому явлению расцвести. Во-вторых, там же есть целый ряд других ограничений. Не могут себе бедные мигранты позволить жить в тех районах, где может возникнуть бытовой национализм. Идет естественная сегрегация. 

Аверин: Сегрегация это плюс?

Ковалёв: Это не плюс, это решение проблемы в краткосрочной перспективе и создание большой проблемы в долгосрочной перспективе. Пока эти разные общности живут отдельно, мало друг с другом соприкасаются, то меньше поводов для конфликтов, для столкновений. Но рано или поздно это столкновение все равно произойдет. 

Аверин: В Лондоне есть районы, где действуют законы шариата?

Ковалёв: Это проблема. Политическое руководство страны прямо об этом говорит - не получился у нас мультикультурализм, не получается у нас всех интегрировать.