Монолитной китайской нации нет

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" открывает  проект "Национальный вопрос". Программа не ограничивается национальными проблемами в России. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе заведующий отделением востоковедения Высшей школы экономики Алексей Маслов, и речь идет о Китае .

Саралидзе: Рады вас приветствовать. И сегодня мы будем говорить о национальном вопросе в Китае. На мой взгляд, очень любопытная тема. Во-первых, потому что Китай мы всегда практически все воспринимаем как монолит. Если там есть, то только проблемы с уйгурами и с Тибетом. На самом деле это же не совсем так, как я понимаю?

Аверин: Я прошу прощения, одна иллюстрация, это то, что меня сразило совершенно, когда я приехал в первый и единственный раз в Китай. Я долго бился, зачем! Сначала подумал, вот, надо же, как заботятся о глухих людях! Ведь все титруется, прямо идет на телеэкране, говорят, и обязательно идет бегущая строка. Потом мне объяснили, что, оказывается, до такой степени разный язык, что на слух жители этого огромного Китая пекинских дикторов не воспринимают. Они за счет этой бегущей строки понимают общее содержание. И раз столь разный язык, то можно предположить, что значит, незадолго до этого и разные, в общем-то народности, которые соединились в общую китайскую, значит, наверное, был и путь, которым они соединялись. Какие-то проблемы на этом пути. Только из этой строки бегущей на телеэкране это все становится очевидно.

Маслов: Это абсолютно точно, потому что если говорить совсем научным языком, то мы бы сказали, что процесс этнообразования в Китае не закончен. То есть монолитной китайской нации нет. Хотя сами китайцы очень любят представлять, что есть некий центральный этнос – хань, ханьцы, те, которых мы называем китайцами. И есть нацменьшинства, которых в Китае официально 56. В том числе есть такое нацменьшинство как русские, наряду с тибетцами, уйгурами, казахами, джуанами и так далее. Но в реальности, конечно, ситуация значительно сложнее. Потому что действительно языки разные. И это пошло уже буквально в поговорку, что пекинец не понимает шанхайца, это разные языки, если вы не знаете шанхайского языка, вы просто не поймете, что вам говорят. Есть еще кантонский диалект, есть диалекты, скажем, провинции Фуцзянь, это тот же самый диалект, на котором говорят на Тайване. И если спросить, на каком языке вы вообще говорите, они скажут «на китайском». И шанхаец скажет, что он на китайском говорит, и пекинец на китайском. И у нас психологически это не укладывается в голове. Если, скажем, я говорю на русском, и какой-нибудь житель, например, Хабаровска или Благовещенска говорит, что он говорит на русском, я абсолютно уверен, что я его пойму. Мне не нужен никакой дополнительный словарь. И в лучшем случае я буду говорить о говорах – оканье, аканье. А здесь, оказывается, что в Китае есть язык, который называется китайским, но на котором друг друга люди не понимают. И это как раз и есть во многом искусственное сращение, потому что самый главный вопрос, когда вы покупаете, скажем, учебники китайского языка. Какого китайского языка? Или вы говорите: «Я хочу выучить китайский язык». Правильный вопрос: «Какой китайский язык?» И вот за норматив, о котором все говорят, принят как раз северный диалект, который обычно в английском языке называется «мандарин». На самом деле, это язык, который пошел в основном из района Пекина. И при этом нормативный пекинский язык, и современный пекинский язык, на котором говорят дикторы телевидения, тоже различаются.

Аверин: Как они там живут-то?

Маслов: Безумно сложно. Поэтому иероглифика единая, это правда, по всему Китаю. А языки разные. И это говорит о том, что в реальности под называнием ханьцы, или китайцы, внутри есть масса подгрупп, которые по сути когда-то являлись отдельными этносами. Китай же как устроен, если мы посмотрим на карту? Это масса рек, горы и долины. В каждой долине проживала какая-то своя этническая группа или субгруппа. Постепенно они сливались, но именно разделенность, нарезанность такая, как есть сейчас в Китае, приводила к тому, что китайцы очень медленно сливались. И если в Китае сформировалась единая культура, это правда, единый язык не сформировался. И вот почему здесь бегущая строка? Во-первых, действительно многие пожилые люди просто не улавливают, что говорят на экране. Но есть и другой момент. Раньше, скажем, в 1970-1980е годы у китайцев была та же самая идея, как когда-то в Советском Союзе, новый этнос – советский народ, то есть все должны говорить на одном и том же языке. И что получалось. Каждый шанхаец по сути должен быть билингвой, говорить на северном диалекте, на нормативном, и на своем, что уже само по себе нетривиальная вещь для многих. Вопрос: на каком языке в школах обучать. И вот сейчас как ни странно Китай понял, не надо насиловать человеческое сознание, пускай говорят люди на своем шанхайском или кантонском или языке фуцзяньском, так называемый «минань хуа», пускай говорят. Если в кино говорит от имени шанхайца человек, не надо его дублировать на нормативном путунхуа, это нормативный язык, пускай он говорит на шанхайском. Зато внизу мы пустим титрами. Это помните как, смешно получается, например, когда в фильме про фашистов фашисты говорят на литературном русском языке. И у нас уже догадались, что пускай он говорит на немецком, как в фильме «Освобождение», например, но мы его будем дублировать по-русски, это очень похоже на правду. И сейчас в Китае то же самое идет, то есть сейчас в Китай начинает возвращаться к тому, что есть этническое многообразие. Но есть и другая сторона этого этнического многообразия, то, о чем вы упомянули – уйгуры, тибетцы. Откуда все это бралось? Китай расширялся приблизительно из центра, то есть там, где Хуанхэ, Янцзы, такой исторический центр. Он не был одним, это не одна точка, которая начала разрастаться. Было множество разных точек, которые постепенно сливались в одну. И были и есть периферийные районы, которые оказались присоединены значительно позже. Тибет, Синьцзян-Уйгурский автономный район часть юга Китая – они последними влились в эту великую Китайскую империю. И психологически китаезации не произошло. И поэтому многие местные народы сохраняют свою этническую традицию, в том числе желание быть самостоятельными, приобрести автономию. И обратите внимание, как называются эти регионы – Тибетский автономный регион, Синьцзян-Уйгурский автономный район, есть на юге Китая автономные районы. То есть у них достаточно большая доля автономий. Им разрешено многое. Более того, вот эти нацменьшинства в Китае, я бы сказал, многие из них живут уже при коммунизме. Сегодня как раз, наверное, многие слышали, активно обсуждается, что Китай наконец-то разрешил политику «одна семья – двое детей», а не «одна семья – один ребенок».

Всем нацменьшинствам Китая было разрешено рожать до бесконечности, ровно столько, сколько они хотят. И они и в этом случае не рожали. Ведь проблема в том, что, например, мы смотрим на карту Тибета, смотрим, какой гигантский тибетский район, но в реальности тибетцев там живет 3,5 миллиона человек. Плотность населения Китая невелика в этом районе. Поэтому я полагаю, что Китай – это одна из немногих стран, которая безболезненно решила национальный вопрос, в отличие, например, даже от Европы. Вспомните движение басков. Это страшные, болезненные вопросы, которые, на мой взгляд, не имеют решения в современной реальности. А китайцы решили очень просто. Они залили проблему деньгами. И поэтому любой человек, который там живет, скажем, в Тибете или в Синьцзяне, получает пособия от государства, даже если он вообще никогда не работал, отказался и все. Он может поступать в любой университет страны, даже если нет квоты. Какой-нибудь талантливый парень из Пекина может не поступить, а тибетец может поступить без квоты.

Аверин: Но для этого он должен быть тибетцем этническим.

Маслов: Конечно, этническим. Из-за этого в Китае произошла та же самая история, что и когда-то в США, когда вдруг появилось много этнических индейцев. Они стали поднимать свои метрики. Также и в Китае появилась масса этнических манчжур. Действительно, их было когда-то очень много. Я напомню, что с 17 века они правили Китаем, последняя династия была манчжурская. Но манчжуры уже на протяжении своего правления до 1911 года забыли свой язык, многие просто говорили на китайском, они одевались как китайцы. И в общем, манчжуры как этнос просто был втянут внутрь себя китайской культурой. И хотя многие манчужры сохранились, уже никто из них не говорил по-манчжурски, и вы на вид манчжура от китайца не отличили бы никогда. И вдруг внезапно в 1990-х годах появляется масса мунчужр, то есть людей, которые просто решали, используя свою этническую принадлежность, получать пособия.

Саралидзе: То есть такая политика различных льгот привела к тому, что они достаточно легко проходят этот этап.

Аверин: Алексей Александрович, я бы хотел немножко отмотать назад, потому что вы сказали, что в Китае не до конца сформированный еще этнос, культура общая, но языки разные. И тут у меня диссонанс какой-то в мозгу, потому что, оглядываясь вокруг, например, я понимаю, что была ли империя или был ли Советский Союз, но все равно на территории нашей страны нации и народности все равно сохраняли свою культуру и свой язык. Я как-то привык считать, что эти вещи взаимосвязанные настолько, что иначе и быть не может, если язык сохраняется, то сохраняется и культура. И соответственно, одно без другого не существует. Вы сказали, что китайская культура стала всеобщей, а на каком уровне самоидентификация? Только на уровне языка или это тоже уже перестало на сегодняшний день играть хоть какую-то роль в этом культурном многообразии?

Маслов: Это важный вопрос, потому что, собственно говоря, китайская политика, начала осуществляться не при коммунистах и не сегодня, она осуществлялась в течение двух тысяч лет, даже трех тысяч лет. Она, в общем, надо сказать, успешная, потому что, если мы посмотрим на ядро китайской цивилизации территориально, то увидим - оно не очень большое, не больше, чем территория Франции и тем более не сопоставимо с Россией. И как разросся Китай. Если мы посмотрим, много ли Китай завоевывал тогдашние окраины, завоевывал-то он очень мало, то есть когда с огнем и мечом приходили. Китай действовал совсем по-другому. Когда он пытался кого-то завоевать, то чаще всего проигрывал. Я напомню, что Китай проиграл в пух и в прах во многих войнах с сюннами, которые потом стали гуннами. Китай проигрывал корейцам, не самой крупной, но очень боевитой нации в 4 веке н.э. То есть китайцы были отброшены в своих походах обратно на территорию Китая. Китай посылал свои гарнизоны вплоть до Ферганы, но в основном не для захвата территорий, а для захвата длинноногих лошадей, чтобы можно было скакать.

Китай быстро понял, что военным путем завоевать очень сложно, очаги сопротивления остаются. И что он начал делать? Это, собственно говоря, довольно странная, хитрая, трибутарная, то есть данническая система Китая. Если какой-то народ, князь или местная область признает власть китайского императора, Китай не только не начинает обирать эту область, а наоборот сам начинает, как мы бы сегодня сказали, спонсировать, давать деньги, подарки, льготы правителю. Как, например, было с сюннами. Сюнны были разбиты на множество князей, вождей точнее, которые между собой, конечно, воевали, но против китайцев выступали вместе. Тогда китайцы просто поддержали одного из них - Ма Хайдэ, он признал власть китайского императора. Ему сказали, все, мы признаем, что ты князь над сюннами, мы тебе даем оружие, мы даем тебе деньги, мы даем тебе лучших наложниц, и он начал давить своих же. Они между собой разбирались. В общем, политика знакомая и, кстати говоря, очень эффективная. И постепенно Китай, сначала экспортировал что? Подарки, потом свою административную систему. У китайцев была отлично сформированная матрица управления – мы бы сегодня сказали франчайзинг политической культуры. А потом, что получалось? Помните такую поговорку, что историю пишут победители? Это значит, что пишут вообще-то те, кто имеет письменность. Вот они составляют документы, они составляют и исторические хроники, они составляют все административные, хозяйственные документы. Китайцы были одним из немногих народов, у которых на этой территории была сформирована своя письменность. И письменность экспортировалась, мы прекрасно это знаем. Посмотрите на японские иероглифы, которые суть китайские иероглифы. Не было никакой корейской письменности, я имею в виду в древности, была китайская письменность. Иероглифы были и у вьетнамцев. Потом они были заменены уже азбукой. Точно также многие народы, которые сегодня просто исчезли с карты: даеджи, табагачи и другие, которые известны только историкам по названию, начинали пользоваться китайской письменностью. Да, были другие письменные народы – бертангуты, которые также были втянуты в Китай, потому что китайцы экспортировали свою иероглифику, а вместе с ней экспортировали учителей, которые обучали другие народы китайской культуре. Поэтому китайцы не заставляли людей говорить на китайском языке, они стали их читать. А чтобы читать, вообще-то, надо еще и понимать, то есть надо выучить второй язык. Это происходило в течение столетий. Та история, которую я рассказал про сюннов, она произошла в начале нашей эры. То есть потребовались тысячи лет, чтобы по сути дела окультурить, как сказали бы китайцы, эти народы. Почему мы говорим, что процесс этнообразования не завершился? Многие говорят на своих языках. Но пишут едиными китайскими иероглифами. И в этом плане Китай продолжает эту, это чисто азиатскую политику. Не надо завоевывать, надо, упрощенно говоря, подкупить руководство какого-то региона.

Саралидзе: Алексей Александрович, это на протяжении трех тысяч лет постоянная политика? Или периодами там пытались кого-то завоевать? Или это постоянная константа?

Маслов: Константа-то, она, конечно, константа, только она очень сложно составлена. Потому что когда мы говорим, что Китай на протяжении трех тысяч лет, или как сказали бы китайцы, на протяжении пяти тысяч лет существовал, главный вопрос – это какие китайцы существовали? Три тысячи лет до н.э. – это те же самые китайцы? И мы не видим тех самых китайцев. Есть некий протоэтнос, он называется хуася, а неслучайно мы говорим ханьцы. Это по названию династии Хань, которая была на рубеже нашей эры. То есть в реальности китайцев в современном виде мы знаем две тысячи лет. То есть уже не пять тысяч лет. Но самое главное другое. Наверняка все знают или, по крайней мере, видели на фотографиях знаменитую терракотовую армию. Посмотрите внимательно на их лица и на их телосложение. Они не такие. Вы можете опознать в них тюрков, вы можете опознать представителей других этносов. То есть это смесь. Это же китайская армия, эта гвардия, которая охраняла первого императора Китая Цинь Шихуанди. То есть мы видим, что есть изменения тех китайцев, о которых мы говорим. А плюс еще один интересный момент. Все династии, которые были в Китае, считаются китайскими. Мы настолько к этому привыкли, что не замечаем, китайские они или нет, потому что они правили на территории Китая. Но династия Юань (1368-1644), это монголы, это монгольская династия. Хан Хубилай - родственник Чингисхана. Эта династия были буквально втянуты внутрь китайской культуры и китаезировались.

Аверин: Вот это странно. Что, действительно матрица управления настолько эффективна, что никто не мог предложить ничего лучше, и она подчиняла себе и пришлых, получается?

Маслов: Один из крупных историков, французский историк русского происхождения по фамилии Елисеефф, хорошо сказал, что у китайцев всегда было два выхода – либо сопротивляться и погибнуть, либо поддаться и победить. Китайцы всегда поддавались и побеждали. В 1644 году в Китай приходят маньчжуры, которые формально были подчинены Китаю, они были вассальным народом Китая, жили на территории Маньчжурии. Они пришли, заняли Пекин и установили новую династию. Уже через 200 лет маньчжуры перестали говорить на маньчжурском языке, от них сохранилось только то, что всегда в кино показывают – манчжурская косичка и выбритый затылок. Если мы еще дальше назад пойдем, самая знаменитая китайская династия, это расцвет стихосложения, культуры, монохромная китайская живопись, династия Тан, 4-6 века н.э. У этой династии было две столицы – города Лаян и Кайфэн. Но кто основатель этой самой великой китайской династии? Табагачи. Это не китайцы, это скорее тюрки, до сих пор идут споры, но скорее это был тюркоязычный народ.

Или династия Сун. После династии Тан страна разделена на две части, и как раз Северная Сун, есть то, что сверху на карте, это вообще не китайцы, а те самые сюнны, с которыми китайцы спорили. Но если мы открываем учебник китайской истории, мы видим там все эти династии, которые управлялись не китайцами. И здесь психологически мы должны понять интересную вещь. Формально, если мы, с точки зрения европейского историка, сказали бы, что это был захват: монголы, маньчжуры, сюнны, табагачи захватывают китайцев. И китайцы должны были оказать сопротивление, это был захват, порабощение. Но нигде вообще об этом китайцы не говорят. Для них это не принципиальный вопрос. Единственный был принципиальный вопрос, когда пришли чужие – европейцы.

В 19 веке, когда европейцы по сути дела вторглись в Китай и превратили Китай в прямом смысле в полуколониальную страну, это было плохо. Потому что сначала это были азиатские разборки, мы воюем с маньчжурами, с монголами, это наши дела. Но когда приходят варвары, в прямом смысле этого слова, не знакомые с китайской культурой, и разрезают Китай на куски – вот сфера влияния французов, вот русских, вот немцев – это обидно. И именно это и дало рост китайского национализма. Китайцы до 19 века, до прихода европейцев, до начало войн 1830-1832 гг., не были националистами в этом плане. Они были именно китайцами, которые говорили: пожалуйста, можете даже нами управлять, только соблюдайте нашу культуру.

Саралидзе: А вот китайский национализм, это что? И как к китайскому национализму относятся те малые народы, которые существуют? Или они себя абсолютно чувствуют такими же китайцами?

Маслов: Есть интересное выражение, на русский оно почти непереводимо. Постараюсь объяснить. Когда мы говорим, китайская культура, по-китайски есть два выражения, звучат они по-разному. Одно звучит как «культура китайцев», а другое как «культура Китая». Все народы, которые живут на территории Китая, те же самые тибетцы, это тоже часть культуры Китая. Китайцы, которые переехали в Калифорнию и там во втором-третьем поколении живут или на Гавайях, это культура Китая. И в этом плане для китайцев по сути дела культура Китая, прежде всего, письменная культура, а, во-вторых, признание единых ценностей, единых форм поведения. Например, как бы различны ни были уйгуры и китайцы, они действительно очень различаются, и по виду, и вообще-то по этническому происхождению, ведут себя они довольно похоже, здесь китайское влияние сказывается. И в этом плане китайский национализм, это национализм не китайцев, а китайской культуры. Сколько бы китайцы между собой не ругались, а ругаются очень сильно: южане не переносят северян, все не любят жителей Шанхая, потому что они очень хитрые, и злые, торговцы. Шанхайцы всех не любят, считают, что они бездельники. Это стандартная ситуация. Пекинцев, тем более, все не любят. Столица, да. Хотя коренных пекинцев тоже раз-два и обчелся, это понятно. Но вот когда эти нелюбящие друг друга люди объединяются против единой угрозы или иного вызова, европейцев, например, то конечно, они перестают ругаться между собой. Мало того, даже в Москве есть как минимум шесть этнических китайских общин. Между собой они спорят, но всегда объединяются за единое дело.

Аверин: Алексей Александрович, все-таки по поводу самых болезненных точек хотелось бы поговорить. О Тибете говорят даже больше, чем об уйгурах, которые, бывает, устраивают неприятные террористические акты.

Саралидзе: На Тибете лама есть.

Аверин: То есть, не сработала эта политика именно в этих двух районах, или просто еще мало времени прошло?

Маслов: И то, и другое, потому что напомню вообще суть ситуации с Тибетом. Очень много слухов, как вы знаете, это очень болезненный вопрос. Тибет, конечно, это не страна, это регион, который, к сожалению и к несчастью для многих разделен между странами. Большая часть лежит на территории Китая, есть часть Тибета на территории Индии, Непал, безусловно, в Тибете формально находится. И даже на территории Китая Тибет тоже разделен как минимум между двумя крупными регионами. Это, собственно, Тибетский Автономный Район и провинция Сычуань, которая своей западной частью тоже, по сути дела, находится в Тибете. Кусочек Тибета вы можете наблюдать и в другой национальной провинции, провинции Юньнань. То есть специально было так сделано, чтобы тибетцев по сути дела разделить.

Есть две версии, причем, ни одна из них не является полностью правильной. Одна версия, это движение освобождения Тибета, речь идет о том, что китайцы захватили Тибет и подавляют его. Другая версия утверждает, что китайской версии нет - они сами к нам попросились, мы их приняли. Естественно, это очень долгий, сложный вопрос.

Но я напомню, что тибетцы когда-то были очень боевым, боевитым, я бы даже сказал, народом, и многие тибетские войска, особенно в эпоху Тан доходили до тогдашней столицы - города Лояна, то есть, они атаковали. Это не были, как мы сегодня представляем, задумчивые, мудрые, философствующие, мистические тибетцы. Это были настоящие воины. Не случайно на рынках Тибета сегодня можно обнаружить массу и поддельных, и настоящих шлемов, клевцов, то есть, наконечников для копий, не счесть старых рукоятей для мечей и так далее.

Но когда-то был заключен договор между Китаем и Тибетом о так называемом обмене защитами. Китай брал на себя защиту Тибета от внешних врагов, от набегов, а Тибет защищал Китай и, прежде всего китайского императора от злых духов. Я, конечно, упрощенно рассказываю, на пальцах, но в реальности Тибет действительно вошел в Китай в этом плане. И это было присоединение на том же самом уровне, на котором многие другие области входили в Китай, сохраняя свою этническую самостоятельность, сохраняя свое управление, и сохраняя, естественно, свою систему финансирования и тд.

Китай активно поддержал в 14 веке одного из Далай-лам из секты гэлугпа, упрощенно секта желтошапочников. И хотя формально Далай-лама может происходить из любой группы и даже может быть вообще не из Тибета, но так уж исторически сложилось, что почти все Далай-ламы, точнее большинство, из секты гэлугпа и практически из одного и того же уезда.

В 1958 году было крупное тибетское восстание, когда Китай действительно ввел свои войска на территорию Тибета, Далай-лама бежал, насколько можно узнать из воспоминаний, была возможность его уничтожить, но было решено (скорее Мао Цзедуном) не трогать, потому что, все-таки, убийство Далай-ламы, это крайне негативный момент. Но получилось так, что по сути дела, тибетскую карту хотели первоначально разыграть не тибетцы, а американцы, которые с территории Пакистана пытались дестабилизировать обстановку в коммунистическом и просоветском Китае. И этот негатив, запущенный еще в те годы, до сих пор очень силен. Сами тибетцы, скажу откровенно, не любят китайцев и не любят, когда их, тибетцев, туристы рассматривают как экспонаты в музее. Но при этом, тибетцы сами по себе очень мало работают на территории Тибета.

Китай вкладывает гигантские деньги в Тибет. Тибетцы могут буквально не работать, и весь обслуживающий персонал на китайской территории Тибета, это, конечно, в основном, китайцы, ханьцы. И восстания, эти очаги сопротивления, постоянно возникают. Есть, конечно, и мелкое, бытовое недовольство. В 2007 году было крупнейшее выступление, тогда избивали китайцев, избивали на улицах китайских полицейских, ломали все магазинчики, где что-то продавалось китайское, срывали китайские вывески. Самое интересное, я был как раз тогда в Китае, узнал об этом из западных сообщений, сообщений западных компаний, и я был абсолютно уверен, что китайцы никогда не будут сами показывать этого по телевизору. Но руководство Китая – люди мудрые и хитрые. Они наоборот, показали это. Показали записи с внешних камер наблюдения, как тибетцы крушат магазины, избивают полицейских. И тогда (я был тогда в Пекине) обычный пекинец начал по-другому. Он говорил: «Мы же, в общем, как-то к ним нормально, а они-то вот так ведут себя». И Китай сделал прекрасную антипропаганду, и сегодня к тибетцам отношение очень настороженное. Хотя я думаю, что Тибет, к сожалению, великая территория по своей культуре и по своим религиозным традициям, но он, к сожалению, разменная монета в этом перетягивании каната между американцами и китайцами. Сейчас американцы уже почти отключились от этой проблемы. Были опубликованы сведения, сколько они действительно вкладывали, там миллиарды долларов. Я сейчас могу ошибиться, около 4 млрд долларов они вложили в поддержку тибетского движения. И это, конечно, было чисто политической игрой, никак не связанной с тибетцами.

А вот если брать уйгуров, то там другая ситуация. Уйгурский национализм во многом, конечно, исламский, мусульманский. Китайцы так боятся любого мусульманского фактора. При этом сам по себе Сыньцзян - потрясающий с культурной и с туристической точки зрения регион, равно как и Тибет. Но из-за многих проблем некоторые районы в Тибете и Сыньцзяне запрещены для посещения.

Сегодня, если мы рассматриваем классический терроризм, он существует только, конечно, на территории Сыньцзяна, это Движение освобождения Туркестана. Причем, я встречался с некоторыми его лидерами, и скажу откровенно, меня поразила бессмысленность того, что они говорят после первого же вопроса: «Вы отделились, что дальше будете делать? Вы же между Казахстаном и Китаем, кто вас поддержит? На чем будет базироваться экономика?». Им это неважно, отделение ради отделения. Это самое страшное, поскольку бессмысленно, и они непереговорные. А с другой стороны, если смотреть сколько китайцы вложили туда денег… Я помню, это не анекдот, когда в первый раз был в 1989 году в Сыньцзяне, то видел как туда проводили электричество. А уйгуры пытались закурить сигарету от лампочки, не понимая, что это такое. Сегодня это абсолютно накаченный деньгами, инвестициями и, самое главное, льготами регион, куда китайцы приезжают, потому что там дешевле вести бизнес.

Я думаю, что, в конце концов, сложные вопросы будут решены сначала в Сыньцзяне и в ближайшее время, А в Тибете ещё долго будет длиться борьба за независимость, потому что там очень мощная подпитка извне, и финансовая, и самое главное, идеологическая. Я честно вам скажу, хотя и не являюсь представителем никакой туристической компании, съездите в Тибет, посмотрите. Тогда многое что становится на места. Когда говорят, что китайцы давят тибетцев, нет, вы увидите, что китайцы кормят тибетцев, что они их поддерживают всячески. Тибетцы, причем, не любят их, но так уж сложилось. Поэтому имеет смысл туда съездить и лично посмотреть, если я не ошибаюсь, на неделю или на 10 дней там дается разрешение на въезд в Тибет. То есть, с китайской визой вы не проедете.

Саралидзе: Почему тогда при такой своей политике Китай остановился в своих границах? Расширялись-расширялись, а тем не менее, Вьетнам остался независимым, Корея осталась, Япония осталась, что еще там вокруг? Лаос, Бирма.

Маслов: Вы знаете, я скажу крамольную мысль, пусть меня извинят те, кто со мной не согласятся. Не было бы никакого Лаоса, не было бы никакого Вьетнама и Бирмы, если бы не приход маньчжуров в Китай. Китай в эпоху Мин, то есть в последнюю китайскую династию до 1644 года, методично расширялся. Подчинял и подчинял себе новые районы. И потом приход маньчжуров, в Китае начинается дисбаланс, пертурбации. Манчжуры продолжают, на самом деле, расширение Китая, но оно тормозится. И вот в 19 веке приходят европейцы, и Китай меняется вообще. Там стало не до расширения. И если мы посмотрим, некоторые страны сегодня, по сути дела, разделены на две части. Провинция Юньнань, это южная провинция Китая, волшебная абсолютно картинка. И там можно увидеть смешение всех нацменьшинств. Через перевал находится Бирма, а люди, которые там живут, называются бирманцами. Со стороны Китая - те же самые люди, те же самые семьи, но они говорят на китайском языке, но утверэдают, что они не китайцы, а нахи (такое нацменьшинство), баи, мяо, и тд. Но на самом деле, это одни и те же люди, только разделенные, так получилось.

Есть так называемые южные юэзцы, мы их называем вьетнамцами, и северные юэзцы, которые живут на территории Северного Китая. Это один и тот же народ. Я думаю, что потом китайцам стало не до расширения. Начался, я напомню, крах империи, потом пертурбации на территории Китая, Гоминьдан, коммунисты, антияпонская война.

Саралидзе: Такая пауза в поступательном развитии.

Маслов: А сейчас она продолжается.

Аверин: Алексей Александрович, принцип «одна семья - один ребенок» уходит в прошлое. С чем вы это связываете?

Маслов: Я думаю, что не уходит, он ушел в прошлое. Просто китайцы, как всегда, будучи умными и гибкими констатировали свершившийся факт. А факт свершился по трем причинам. Первая причина, опять-таки, скажу по своему опыту, хотя знаю статистику, я не видел ни одного китайца в китайской деревне, у которого был бы один ребенок. Мои хорошие знакомые вплоть до буддистских монахов, обратите внимание на это, имели по трое, по четверо детей в семье, и рожали до первого мальчика. Поэтому контролировать это было невозможно. Теоретически, они должны были платить штраф. Но человек мог сказать: «Вы знаете, у меня нет ничего, кроме стула, стола в этой бедной хижине, хотите - забирайте». Тогда восстание начнется. Поэтому на это все плевали. многие просто не регистрировали детей. То есть, масса была девушек (и есть), которых просто статистически не существует, хотя они живут, у них нет никаких удостоверений, у них нет места в школе, в университете, но о них все знают.

Саралидзе: Они просто, получается, за рамками социума существуют? То есть, минус школа, образование любое, минус любое место работы, они только для дома?

Маслов: Они за рамками статистики, они для дома, для местной деревни, для ресторанчиков, в которых они могут работать просто за питание. Некоторые из них едут работать в массажные салоны, и в разные парикмахерские. Как они могут социализироваться? Либо их семья заплатит большой штраф, либо какой-нибудь юноша, который влюбится в девушку, выкупит ее, заплатив за нее штраф. Поэтому эта политика «одна сеьмя - один ребенок» работала очень относительно. Напомню, что она в 1970 годы развивалась в совсем другом Китае, в совсем другой ситуации.

Второе. Почему я говорю, что это уже констатация свершившегося факта – раньше Китай был деревенским. Когда китайцы начинали перестройку в конце 1970-х, начале 1980-х годов, городское население составляло всего 20%. Поэтому сельское население жило патриархальным образом. Рожало, главное, чтобы было больше мальчиков в семье, чтобы больше детей, потому что, в конечном счете, потом эти дети кормили родителей. Это очень важно. В 1995 году, это рассвет китайской перестройки, сельское население составляло уже только 37%.

Что сегодня происходит? Городское население составляет 54%, то есть, больше половины. Китайцы сами называют цифры, что к 2060 году 90% населения Китая будет проживать в городах. А в городах у людей другой ритм жизни. Они работают также как и все жители больших городов. Они при всем желании не могут завести много детей, потому что с ними надо сидеть. Это значит, что завести еще одного ребенка, это няня, или его надо отдавать в детский сад, что накладно. Нет никакой общины, нет никакой деревни, куда ты можешь отдать ребенка. И поэтому естественным образом вместе с урбанизацией прирост населения начинает падать. И уже никакого регулирования не нужно.

Но китайцы, как я уже сказал, ребята мудрые и острожные. Казалось бы, давайте вообще отменим это дело, к этому все движется. Прирост населения не такой уже большой, я могу ошибиться, 0,5-0,6, то есть, меньше, чем в Германии. Нет, говорят китайцы, давайте сначала проведем эксперимент. Это сегодня так активно заговорили, а эксперимент начался в 2013 году, когда было выбрано несколько уездов, где сказали: «Рожайте, здесь можно». И ничего не произошло. То есть, все было, как было. То есть, это естественный процесс.

У тех же самых нацменьшинств, которые, опять-таки, никогда не были ничем ограничены, прироста нет. Нет никакого взрывного роста тибетцев, или уйгуров, или, например, этнических русских в Китае. Как их было там меньше 1000 человек, так и остается. Я имею в виду не русских, которые приехали, а вот этнических, исторических русских.

И вот оказалось, что политика сама по себе уже не нужна. Но зато есть другая сторона вопроса. Вся эта политика, на мой взгляд, привела к колоссальному устареванию населения. Мы приблизительно знаем, что ещё несколько лет назад средний возраст китайской женщины в среднем по Китаю был 27-28 лет.

Саралидзе: Всего?

Маслов: Да, всего, средний возраст я имею в виду, с учетом стариков и младенцев. И уже к 2030 году средний возраст китайской женщины оценивается в 40 лет. Это значит, что будет увеличиваться количество женщин, которые уже будут не в детородном возрасте.

Саралидзе: А им зачем больше-то? Пенсионная система отсутствует, фактически.

Маслов: В этом как раз суть вопроса. Китайцы несколько лет назад как честные люди взяли и провели пенсионную реформу.

Саралидзе: Это эпохальное событие?

Маслов: Конечно, ведь надо было решиться на это. В городах проживает приблизительно 800 млн человек. На 800 млн, пускай, 200 млн неработающих. То есть пенсией покрыто больше людей, чем все население России. Это означает огромную нагрузку на бюджет. Количество стареющих людей к 2030-2040 году, точнее неработающих, получится уже около трети. Это значит, их надо будет кормить, то есть, кто-то должен будет работать за двоих, за троих. Им надо выплачивать пенсию, обеспечить медицинское обслуживание.

Самое главное, что китайцы запустили систему, при которой, если работают и муж, и жена, то есть различные организации для обслуживания ваших родителей. Вы можете утром их привезти, а вечером забрать. Как в детском саду. С ними будут заниматься, дышать, бродить по паркам. Но кто-то же за это платит государству. Оказалось, что сегодня одна из проблем дальнейшего развития Китая, это не только падение рынка, но в том числе вопрос старения населения, нерабочее население увеличивается, его надо кормить. То есть, ресурсы будут тратить не на развитие производства, а на кормление своего же населения.

Здесь к этому еще один вопрос прибавляется. В Китае сегодня чуть больше 10% земли годной для обработки от всей территории Китая. Это столько же, даже меньше, сколько в Японии, островном клочке земли. Это значит, что китайцам придется закупать еду за рубежом. Китай сегодня крупнейший импортер питания. Много раз я уже слышал на конференциях, и читал в аналитических отчетах, что те, кто будут стариками в 2040 году, это не современные старики, которые поедят кашу и этим довольны. Это старики, которые сегодня живут активной жизнью, которые едят во французских и итальянских ресторанах. И когда они будут пожилыми, они не станут как современные старики сидеть на лавочке на китайской улице и, закатав штаны, играть в мацзян. Нет, они захотят путешествовать, как делают японцы. Они захотят жить абсолютно полноценной жизнью. Это еще дополнительные деньги. Это как раз и есть сейчас проблема затянутости демографической реформы в Китае.