Михаил Гройс о нацистах, евреях, исламистах и кавказцах в Германии

Член правления совета по миграции Социал-демократической партии Германии (СДПГ) Михаил Гройс рассказал «Вестнику Кавказа» о нацистах, евреях, исламистах и кавказцах в Германии.

- Господин Гройс, с момента начала печальных событий на Ближнем Востоке Германия ежегодно в огромном количестве принимает беженцев из этого региона. Мы видим, что немецкое общество реагирует своеобразно, не всегда этот поток переваривается обществом, о чем говорят и последние нападения на лагеря для беженцев, которых в Германии также открылось в последние годы немало. Движение PEGIDA тоже получило здесь развитие в последний год. Как вам кажется, какие общественные настроения царят сейчас в Германии в отношении мигрантов? Сообщения о радикализации общества, которые мы читаем в СМИ, это, по-вашему, драматизация или существуют объективные тенденции к ухудшению ситуации?

Общей интеграционной политики, или концепции интеграционной политики Германии не существует

- По моему мнению, общей интеграционной политики, или концепции интеграционной политики Германии не существует. Есть определенный элемент или инструменты, как обходиться с этой проблематикой. Это ключевой момент. После того, как люди приезжают в Германию, возникает логичный вопрос – что с ними будет тут происходить? Так вот, конкретного ответа на этот вопрос нет ни на федеральном, ни на земельном, ни на коммунальном уровнях. Это большая проблема.

Немецкий народ на сегодняшний день не готов к этим волнам мигрантов с Ближнего Востока

Вторая серьезная проблема заключается в том, что немецкий народ на сегодняшний день не готов к этим волнам мигрантов с Ближнего Востока. Они не понимают, зачем эти люди сюда приезжают, либо же понимают, но не знают, что с ними тут делать. Это очень и очень обширная проблема, которой многие годы не занимались в достаточной мере. Не уделялось должного внимания коммуникации того, почему эти люди сюда приезжают, что они тут делают, чего они вообще тут могут достигнуть, какие шансы есть, какие шансы кроются в мультикультурализме и мультирелигиозных отношениях.

Не уделялось должного внимания коммуникации того, почему эти люди сюда приезжают, что они тут делают, чего они вообще тут могут достигнуть, какие шансы есть, какие шансы кроются в мультикультурализме и мультирелигиозных отношениях

- Канцлер Ангела Меркель признала, что политика мультикультуралзма в Германии провалилась. Уже тогда было ясно, что, если есть провал, значит, будут и его последствия. Были ли с тех пор приняты немецким государством какие-либо институциональные решения, которые позволили бы предотвратить возможный надвигающийся кризис?

- Тут есть два уровня, два момента. Есть бывшие мигранты и их потомки, которые уже и не мигранты вовсе, а являются гражданами ФРГ. Проблемы интеграции этих людей – это одна часть вопроса. Другая часть – беженцы, которые находятся здесь уже много лет, и необходимо решить, что с ними делать дальше, как интегрировать. Им нельзя работать, и это зачастую приводит к росту криминала и другим негативным явлениям. Есть среди приезжих и образованные люди, которые вынуждены целый день ничем не заниматься, кроме как ждать, что решит немецкое государство по поводу их дальнейшей судьбы. На такие конкретные проблемы политика должна найти ответы. В Дании, допустим, дали беженцам возможность идти на работу на короткое время. Понятно, что не высококвалифицированные виды работы, но все равно тот факт, что им разрешили работать – это уже большой прогресс, который в Германии отсутствует.

- Правые силы в Германии убеждены, что прибывающие в Германию беженцы – это потенциальные исламисты, террористы, коим не место в цивилизованном обществе. Мы знаем, что в Германии функционируют ячейки джихадистов. Ведь сотни немцев, в том числе и конвертированных этнических немцев, сейчас сражаются за «Исламское государство». Насколько оправданы утверждения, что мусульманская община Германии может пойти по пути радикализации?

 Я считаю, что всех рассматривать как потенциальных террористов очень опасно. Большую опасность я вижу в правых силах. Они более опасны для немецкой демократии, чем несчастные беженцы, приехавшие сюда, спасаясь от войны

- Я считаю, что всех рассматривать как потенциальных террористов очень опасно. Большую опасность я вижу в правых силах. Они более опасны для немецкой демократии, чем несчастные беженцы, приехавшие сюда, спасаясь от войны. Никто не приезжает от хорошей жизни в чужое государство. Люди убегают от военной ситуации. Люди не приезжают в Германию только, чтобы забирать чужие рабочие места или кого-то убивать или насиловать. Я думаю, что потенциально рассматривать всех как террористов – большая ошибка. Это форма исламофобии, о которой надо очень ясно говорить.

Потенциально рассматривать всех как террористов – большая ошибка. Это форма исламофобии, о которой надо очень ясно говорить

Но о радикальном исламизме и радикальных течениях среди мигрантов также нельзя молчать, это надо пресекать на корню. Однако это касается небольшой части из всего числа приезжих. Если уж на то пошло, то дело, скорее, в тех, которые тут живут и здесь радикализуются. Что с ними делать, особенно в том случае, если у них немецкое гражданство, и они уже неотъемлемая часть германского общества?

Дело, скорее, в тех, которые тут живут и здесь радикализуются. Что с ними делать, особенно в том случае, если у них немецкое гражданство, и они уже неотъемлемая часть германского общества?

- И что же с ними делать?

- Конечно, надо, с одной стороны, действовать превентивно, а не только репрессивно, не только сажать по тюрьмам. Закрытием мечетей и арестами вопрос исламизма не решится, это надо признать. Получается, ответ на вопрос – это образование. Образование на всех уровнях, чтобы показать людям, что образование может дать им работу в Германии, какую-то перспективу и будущее. Именно бесперспективность приводит к радикализации. Радикальные имамы имеют шанс только в том случае, если у людей нет перспективы, нет работы, хромает образование. Центральный момент интеграции этих людей – интеграция их в систему образования и рабочий рынок. Из этих двух частей должна состоять интеграционная концепция.

 Получается, ответ на вопрос – это образование. Образование на всех уровнях, чтобы показать людям, что образование может дать им работу в Германии, какую-то перспективу и будущее. Именно бесперспективность приводит к радикализации

- В своей работе вы сталкиваетесь, в том числе, с вопросами антисемитизма. В контексте известных исторических событий в Германии особое отношение ко всей этой проблеме. Какова сейчас ситуация с антисемитизмом в Германии? Какие основные факторы влияют на развитие ситуации?

Болезнь антисемитизма не покинула ни Германию, ни Европу

- Болезнь антисемитизма не покинула ни Германию, ни Европу, к сожалению. Если смотреть за статистикой, цифрами, можно наблюдать рост антисемитизма и в Германии, и во Франции, и по всей Европе.

Антисемитизм, конечно, всегда в качестве конечной цели предполагает уничтожение.

- А в чем это конкретно выражается? Не принимают на работу ли или же устраивают нападения?

- О государственном организованном антисемитизме мы не говорим сегодня в Европе. Но мы говорим о случаях бытового антисемитизма, начиная с побоев. Антисемитизм заканчивается физическим уничтожением, как мы видели в Копенгагене, Брюсселе и Париже. Антисемитизм, конечно, всегда в качестве конечной цели предполагает уничтожение.

- И кто является в Германии, скажем так, драйверами антисемитизма на институциональном уровне? Это праворадикальные группировки или же исламистские группировки?

Нацисты совершают атаки на еврейские кладбища, рисуют свастики на домах

- Вопрос, что опаснее. Да, конечно, нацисты совершают атаки на еврейские кладбища, рисуют свастики на домах и так далее. Но как мы видели недавно в Европе, опасность шла и от радикального исламизма. И эта опасность очень конкретная ясная, и об этом надо говорить, не впадая при этом в исламофобию. Мы говорим о радикальном исламизме, который с исламом как таковым ничего не имеет общего. Но этим вопросом надо заниматься.

- Занимаются ли этим вопросом? Насколько немецкому государству ясны угрозы, с которыми сталкивается еврейская община?

 Критика Государства Израиль в большинстве случаев не считается антисемитизмом. Сегодняшние антисемиты никогда не будут открыто критиковать евреев

- Думаю, для немецкого государства очень важно, что еврейский народ дал им второй шанс, что они тут живут. Думаю, что этот шанс они не захотят просто так упускать. Конечно, предпринимается многое, но вопрос, насколько этого хватает. Что конкретно надо делать? Как вообще статистику вести? Особенно против правых сил, а не против исламистов. Как это записывать? Как действовать в образовании? Какие инструменты использовать, чтобы этого не повторялось? Потому что законодательство по своей сути на стороне евреев, но надо его еще, как говорится, исполнять. А тут уже другой пункт, потому что критика Государства Израиль в большинстве случаев не считается антисемитизмом. Сегодняшние антисемиты никогда не будут открыто критиковать евреев.

- Не секрет, что в Германии очень любят покритиковать Израиль. Достаточно бросить беглый взгляд на немецкие форумы и соцсети…

- В Германии 83 миллиона экспертов по Ближнему Востоку, которые говорят Израилю, чем заниматься и как заниматься. Не всякая критика Государства Израиль и его политики антисемитская, это однозначно. Но на сегодняшний момент очевидно, что ненависть против Государства Израиль – это в большинстве случаев и ненависть против евреев. Или тот, кто стал антисемитом из-за Израиля, был антисемитом всегда.

- Были ли случаи кооперации и взаимодействия между еврейскими общинами Германии и исламскими общинами?

- Да, и позитивный опыт, и позитивные примеры. Не все так страшно, не все так плохо, особенно с азербайджанскими друзьями еврейская община, еврейская молодежь, студенческий центр поддерживают тесные связи и даже организовывают совместный ифтар в Рамадан.

 Проводится немало встреч, межрелигиозных, межкультурных диалогов, в том числе, и в школах. Самое важное – показать, что можно дружить, особенно важно это закладывать еще в школе. Есть политики палестинского или арабского происхождения, которые очень ясно высказываются против антисемитизма и протягивают руку дружбы. И евреи Германии эту руку должны всегда принимать.

Два года назад мы на примере случая с обрезанием поняли, насколько важна бывает порой кооперация мусульман и евреев. Около двух лет назад кельнский суд запретил в определенном случае обрезание, потому что у ребенка после этой процедуры было сильное кровотечение. После этого по всей Германии велись серьезные дебаты, которые дошли до Бундестага. Все закончилось тем, что обрезание не запретили, но эта вся тема была очень-очень неприятна для евреев, крайне неприятна и для мусульман тоже. Но мы друг за друга боролись, потому что для нас это неотъемлемая часть нашей религии, и многие люди сюда приехали из своих стран, чтобы отстоять религиозную свободу.

-Есть ли в Германии, в Берлине, где мы находимся, районы, в которые еврею лучше не заходить?

- К сожалению, есть. Во всяком случае, в тех местах, где однозначно небезопасно ходить с кипой, с еврейской ермолкой. Думаю, это очень трагический момент, что немецкое государство допускает наличие подобных мест. И евреи задают довольно легитимный вопрос: почему мы живем в государстве, которое не может нас защитить? Как может немецкое государство, которое празднует 50 лет немецко-израильских отношений в этом году, принимать, что в некоторых районах, магазинах вывешены карты без Израиля, где есть лишь Палестина без евреев. Я думаю, что это очень серьезно. Можно чистить камни с именами убитых евреев, вспоминать Холокост, но это не поможет евреям, живущим в Германии сегодня.

Немцы очень любят гордиться, мол, какие мы молодцы, что помним о евреях, но складывается впечатление, что они наслаждаются собственным раскаянием – этакий христианский элемент, вот я раскаюсь, и будет прощение. И здесь я очень ясно говорю всегда: с еврейской точки зрения, этой трагедии нет прощения. Нет конца и нет прощения. Понятно, что люди, которые родились после 1945 года, лично невиновны. Это понятно. Но должна быть ответственность немецкого государства, и ответственность каждого немецкого демократа, чтобы подобное никогда не повторилось.

- В своей работе вы также сталкиваетесь с выходцами с Кавказа. Пару лет назад немецкие СМИ раскрыли детали массовой миграции в Германию из Чечни. Какова ситуация сейчас? Прекратилась ли волна чеченских мигрантов в Германию, и есть ли у них возможности своего культурного развития, интеграции?

-В прошлом году в Германию приехало около 30 тысяч чеченских беженцев, в большинстве случаев мы говорим о чеченцах ваххабитского настроя, которые, во всяком случае, по их мнению, в Чечне были репрессированы Кадыровым, и просят убежища в Германии. Насколько эти люди конкретно опасны или не опасны, я не могу оценить, но знаю, что немецкие спецслужбы очень активно работают с ФСБ, и есть определенные чеченцы, которые прослушиваются спецподразделениями, именно потому что есть какая-то опасность, которая исходит от них. Но опять же всех не буду объединять в одну группу, этот процесс надо очень-очень тщательно наблюдать и независимо от всех конфликтов с Россией на тему Украины, надо кооперироваться с российскими спецслужбами и органами безопасности.

Интеграция в немецкое общество, мне кажется, будет крайне тяжелой, потому что они очень сегрегированны, очень мало общаются и с другими мусульманскими группами. Нет и концепции их интеграции. Если турки и арабы здесь живут уже несколько десятилетий, то о чеченцах немцы вообще ничего не знают.